《大国大时代----中国经济十月谈》系列时事报告会之八“社会谈”，图为现场互动。（央广网 于琦/摄）　　

　　央广网财经北京10月23日消息 由中央人民广播电台经济之声、央广网主办的《大国大时代----中国经济十月谈》系列时事报告会第八场，10月23日在在北京大学光华管理学院举行。本场报告会主题“社会谈：改革需要多少个配套窗口？”，中国经济体制改革研究会会长宋晓梧、中国（海南）改革发展研究院院长迟福林、《瞭望东方周刊》经济部副主任张瑜等出席报告会并发表演讲。

　　文字实录 ：

　　主持人：各位来宾，亲爱的同学们、现场的来自社会各界还有媒体的同行们，以及我们所有收音机前的听众朋友，和央广网的网友朋友们，大家好，我是来自中央人民广播电台经济之声的主持人晓菲，谢谢大家的光临。非常高兴，再次来到了北大，那么在几天前，我们在经济之声主办的这一次大型活动，《大国大时代——中国经济十月谈》系列时时报告会就是在北大光华管理学院这个场地拉开了帷幕。当天，厉以宁教授为我们开启了第一场的演讲，当时盛况空前。这一路走过来，到今天，我们的报告会已经进行到第八场了，场场精彩。

　　今天呈现的方法多种多样，除了央广网，相关内容会在新浪微博、腾讯财经、和讯网和爱奇艺财经上同时发布，直接登录微博账号发送#大国大时代#加互动内容就可以参加我们的互动。

　　今天的活动由中央人民广播电台经济之声，央广网和北大光华管理学院联合主办的。在这里要特别感谢北大光华管理学院给我们的大力支持，今天的主题是《社会谈：改革需要多少个配套窗口》

　　我们的两位演讲嘉宾将给大家带来精彩的演讲，我来为大家介绍一下，第一位是我们宋晓梧先生，您好，欢迎您的到来；同时还有迟福林先生，欢迎您的到来，好，接下来两位嘉宾将依次上台。

　　今天我们的第一位的主讲嘉宾是宋晓梧先生，宋晓梧是中国经济体制改革研究会会长，研究员，博士生导师，享受政府特殊津贴。中国经济50人论坛成员、中国社会保障30人论坛成员。曾任国务院振兴东北地区等老工业基地领导小组办公室副主任、国家发改委党组成员兼宏观经济研究院院长、国务院经济体制改革办公室党组成员兼秘书长。长期从事经济理论研究与改革的实践，在企业改革，劳动体制、分配体制、保障体制、社会体制改革以及区域协调发展方面撰写过不少有理论创新和应用价值的论著和文章。接下来我们就用热烈的掌声有请出宋晓梧先生为我们带来演讲，他演讲的题目是《改革需要建立怎样的社会结构》，有请宋会长。

　　宋晓梧：非常荣幸，参加这样一个论坛，大国大时代，那么中国正在迅速的崛起和复兴，在经济上，我们取得了举世瞩目的成绩。同时，经济本身当然也有一些问题，更突出的是社会方面的一些问题。有的学者，对于社会方面的结构，做了专门的研究，认为中国的社会结构滞后于经济结构15年。我想我们在座的很多参加今天会议的学者们，大家都知道这样一个结论。社会结构就制约了经济的发展，要想进一步的可持续全面协调发展经济，社会结构的调整和社会问题的解决，已经成为一个十分迫切的问题。社会方面涉及的问题很多，比如有社会结构、社会阶层、社会组织、社会管理等等问题。那么，从中央文件和一些学者的研究来看，这又可以具体归纳为像就业、收入、保障、医疗、教育、社会组织、社会管理这么几个方面，今天由于时间的原因，就不可能把社会问题都展开，从哪个地方找到突破口，或者我们当前最迫切需要解决的，现在都有很多的问题需要解决。但是，我个人研究和一些学者交流，我们认为，从建立完善社会主义的市场经济的这样一个角度来看，收入分配问题，和社会组织问题，是配套改革与经济的两个非常突出的重大问题。

　　为什么这么说呢？因为完善社会主义市场经济，有这么几个方面应该突出强调一下。第一个方面，共同富裕是社会主义市场经济的本质特征。既然叫社会主义市场经济，就要比其他类型的市场经济在公平、正义和共享经济发展收入方面做的更好一些，要不然怎么叫社会主义市场经济呢？但是，改革的过程，我们都看到了，我们有一个收入分配，从平均主义、打破平均主义转向市场配制劳动力资源这么一个过程。在这个过程中，难免产生收入分配差距扩大的历史阶段。原来平均主义大锅饭，铁饭碗要打破。实际情况，改革开放以来，我们从系数总体来看，城乡统一算的基尼系数，从改革初期的0.3左右，现在扩大到0.5左右。当然这方面的数据，有国家统计局的数据现在0.47左右，还有世界银行的数据和一些专家学者的数据，最高的是0.6。这些我们就不说了，就说我们现在一般按照国家统计局的说法，这个数据也超过了国际警戒线. 0.4的这样一个警戒线，那么这里面，有他合理的一方面。

　　但是，也有很多问题是我们的政策上，各方面可能有一些失误。所以，我认为呢，要想进一步深化改革、进一步振兴经济、进一步发展经济，收入分配问题已经日益成为一个重大的问题。从经济上看，由于收入分配的差距过大，一部分富人，富豪集团有消费能力，但是消费意愿不足，或者有消费能力，到国外去消费。广大的中低收入者，消费是比较低的，这个已经影响到我们的经济结构，也就是我们投资和消费的结构，扭曲的相当厉害，投资占的比重过多，有的年份甚至于占到50%，现在在40%-50%之间。而消费特别是居民消费接近于35%，远低于世界平均水平，更低于一些发达国家消费的百分之五、六十以上这样一个水平，这个呢，已经制约到经济的发展。从社会方面来看，我们收入分配问题，由于一些贫富差距扩大，造成了一些不满的情绪，特别是有一些收入分配方面，还有一些阶层固化的现象，就更对社会的进一步的发展，会引起很多矛盾。

　　现在大家都仇富，实际很大程度上是仇为富不仁，是仇暴富，是仇权利和金钱的结合，这样一种富，真正是靠自己辛勤劳动，靠自己的技术创新，靠自己专利富的，老百姓没什么意见。这些问题已经成为当前经济社会发展的重大问题，需要认真的加以解决。所以，我认为呢，如果在改革开始的阶段，我们以提倡一部分人先富起来、打破平均主义为一个收入分配改革的当时的主旨，那么，进入到新的阶段，就是我们从低收入进入到中等收入，再向更高的收入迈过的阶段，收入分配就应该重视的是共同富裕。怎么做到共同富裕呢？在一次分配方面，首先要进一步缩小城乡差距，包括如何进一步提高农民工的工资，增加农民的收入，再有农民的土地流转的时候，如何保证农民的土地收入，那么这是一个城乡收入差距问题。

　　第二个是行业差距要认真加以解决。我们现在的一些行政性垄断行业收入远高于一般竞争性行业。我们的行业差距，从90年代初的不到两倍，现在扩展到4倍-5倍左右，有的年份到6倍。现在的统计数据是4倍多，不到5倍。这个差距在国际上来看也是很高的。我们看到，世界银行、国际劳动组织对于各国行业差距的统计数据，一般来说，比较发达的市场经济国家多数是在2倍左右，北欧一些国家两倍都不到，美国可能2倍多一点，大多数国家是2-3倍，那么，我们也超过了。所以呢，如何解决行政性垄断行业的高收入，这个也有很多需要深入改革的地方，包括对于国有行政性垄断行业的工资、收入分配、福利的改革，这还包括高管的工资的职务消费等等的控制，这也是一个重要的方面。

　　第三就是广大的普通劳动者收入在整个GDP中所占的比重，比劳动收入占的比重下降的更快。这个统计数据现在还很难有一个精确的数据，但是，我们可以通过一些逻辑推导得出这个结论。在这方面存在的问题，就是如何更好地完善工会和符合市场经济的这种集体谈判，来维护工人的利益。那这方面的工作我们从90年代中期就开始试行集体谈判，但是，这个问题到现在，还不是说机制还不健全，主要是我们这些工会组织的行政性，如何在计划经济体制下，带有这样的行政性特点和色彩，怎么样更好的符合市场经济条件下劳动力市场供求双方这样一种集体谈判关系的职能要求，这个转变还在进行的过程中。另外，就是我们各地地方政府的一种竞争在很大程度上，也压低了劳动力的成本，像富士康就是一个典型。最近。就发生了强令大学生到富士康的企业实习，不实习就不给发毕业证书。当然，这些也都是一些地方政府在招商引资的过程中，过分的偏向了资本，忽视了劳动者的权益，这些都是需要解决的。

　　在二次分配方面，国家需要做的事情也是很多的，包括社会保障方面，我们这些年应该说取得了很大的成绩，基本上从制度涵盖的角度来说，已经实现了全覆盖，而实际上并没有达到全覆盖，但是，制度设计上都覆盖了，尽管这样的话，也是一个历史性的记录。在本世纪初，我们的覆盖面很窄，农村基本没有被覆盖。随着农村社会养老保险、新农合也就是新型合作医疗的推广，和我们城市居民的养老保险，和城市居民的医疗保险的建立，这样我们制度基本全覆盖。现在，存在的问题呢，是在不同群体之间、在城乡之间、在不同区域之间，我们的二次分配还存在着逆向转移的趋势。这个呢，应该在下一步改革中，按照共同富裕这样一个目标，去努力的话，这就是一个重要的问题需要解决，而解决这个问题也不是一朝一夕就可以办到的，比如城乡之间的差距，我们一次分配的差距，现在是3.1左右，城市比农民高大概3.1，过去是3.3，这两年稍微缩小了一点，这么个情况，但是，经过城市的社会保障福利转移和各种公共服务的转移，城乡差距扩大到5倍-6倍。这是什么意思？就是经过二次分配，城乡差距扩大了。要解决这个问题，不可能一步到位，但是，我们要力争二次分配不再进一步去扩大一次分配的差距，在地区间也存在这样的问题，就是因为我们很多社会保障项目，是由地方统筹，中央出一个大的原则框架，由地方自己具体来确定标准和实施方案。大家可以想象，越富的地方，标准可以越高，福利就越高，本来一次分配就高，二次分配更高，这是一个区域差别。要解决这个问题，就要进一步明确中央和地方的事权、财权在社会保障方面、在基本公共服务方面不可能一步达到。如果说现在要一下把上海的社会保障跟青海的拉平了，那是不可能的，但是，也应该明确这样一个方向，就是第二次分配不应该扩大一次分配的差距。

　　在二次分配方面，就是不同人群之间的逆向转移，一个最典型的例子，就是养老保险的双轨制。这个问题，大家可能从报刊、杂志上看到了。多年了，我对这个问题的呼吁到现在16年了，我1996年写这个文章，说这个双轨制有问题的，应该并轨，到现在已经是16年多了，一直没有解决。最近明确了，要并轨。那么，在这么长的时间内，由于这两种养老保险，机关事业单位和企业不同轨，造成了差距越来越大，造成了社会许多不满。由于时间原因，这些问题不能展开谈，我只是说，按照共同富裕的指导思想来深化收入分配制度改革，配合协调经济和社会发展。

　　第二个想说的问题关于社会组织。社会组织为什么把它作为社会配套，哪些配套应该作为一些重点来提出来。因为我们认为，市场配制资源是社会主义市场经济一个基本的构架，从这两个概念出发的。一个是说共同富裕是社会主义市场经济的本质特征，一个是说市场配制资源是社会主义市场经济的基本构架。那么，市场配制资源是社会主义的基本构架和社会组织有什么关系呢？市场配制资源是交给市场，在市场里，就要培育市场主体。在计划经济下，政府作为资源配置的主体，产供销既是供给方又是需求方，供给大学生，自己作为国有企业，需要大学生，作为政府公务员需要大学生，这是计划分配，双方都是政府在做的。包括钢材、水泥啊、金融、资金全都是政府作为计划来分配，要转向社会主义市场经济，这里我就不去谈复杂的过程，从计划经济转向社会主义市场经济，经过了商品经济等等这些都不说，明确了社会主义市场经济以后，这个资源配置的主体，就要转为企业，企业作为市场的一个主体地位，而确定它的自负盈亏、自主经营的主体地位。

　　另外，从劳动的角度来说，企业是需求方，劳动力者是供给方，作为劳动力供给的主体，我们每个人可以作为自己消费的主体，就不再是政府分配了。这些主体就分化了，就由政府一个主体分化成众多的主体，这些众多的主体有利益相同的地方，钢铁企业在钢铁企业上相同，煤炭企业在煤炭利益上相同的，纺织企业有上下游左右这样一个非常复杂的关系。在一个非常复杂的关系中，应该有一种什么协调机制呢？应该有一种相同利益主体组织起来，自己协调、维权自律的机制。这种机制作为发达市场经济国家，它是一个自然发展的过程。作为我们，是从计划经济、政府统一配制资源转向市场配制资源，它是一个发育的过程，在这个过程里面，政府既负责不断地发育市场主体，同时又在不断地革自己的命，把自己手里的权限减少了，很多的应该交给社会上了。

　　但是，我们这个社会组织应该考虑得比较迟缓，我们很长时间研究企业，都是研究如何搞活单个的企业，至于相同利益的企业是不是可以组织起来，就是钢铁企业，作为钢铁协会和煤炭企业是不是可以谈价格，工人是不是要和雇主作为组织行为来谈劳动力的福利、工资价格。当你是在国家法律范围之内，我说这些都在国家法律范围之内，要给他一样的自主权。我们对这方面考虑的不够，考虑不够造成了什么呢？造成了政府一旦向社会放权，上千万的这种企业就有点各行其是。那么，政府对这种情况，不得不又去重新加强审批和加强宏观调控，因为企业缺少行业自律和行业的自协调。

　　在很多情况下，本来可以通过行业自律自行协调解决的问题，现在都变成政府来解决，这也是我们长期以来，政府在简政放权方面进展非常缓慢的一个重要原因，也是我们机构改革进展非常迟缓的一个重要原因。重要原因就在于社会组织不发达，行业协会不发达。有人说了，过去计划经济下没有行业协会，没有社会组织，现在中国有40多万了，将近50万个的各种协会，怎么不发达啊？从数量上来看，我们确实是有很大的增长。但是，要按人均行业组织来说，我们在世界上还是很少的。具体数字，时间原因不重复了，我想强调的是质量不高，我们这些行业协会、社会组织，主要是官办、官管、官运作的，就是把政府的职能放给它，它就是你办的，它就是你管的，它就是你自己直接运作，等于还是政府自己背的，出于这样一种原因，我们的简政放权长期处于中央和地方政府两级政府之间的权利的变化，处在中央政府机构、各个行政机构之间的权利的变化。

　　我们长期说的政府应该把自己做不了的事、管不好的事、不该管的事交给社会、交给市场、交给企业，交给社会组织，交给中介机构。这个目标长期没有达到，但是，今年通过的一个文件叫《国务院机构改革和职能转变方案》，方案明确提出，到2017年，基本形成政社分开、权责明确、依法自治的现代社会组织体制，我觉得这是非常重要的一个亮点，这不仅对于政府的简政放权是至关重要，对于我们下一步的经济发展和宏观调控都是非常重要的。 

　　那么，对这个问题，社会组织的发展，由于过去权利长期在中央和地方和部门之间来回的分割，可能由于社会组织的发展、由于行业协会、商会和一些民间组织的发展，这样呢，可以在本届政府内有一个新的起步。按照这个精神来办的话，是非常好的。我想突出强调一个问题，过去没有这样一个社会组织，基本是中央放权向地方放，地方的权利在改革的初期，我认为这也是正确的，方向也对的。因为过去是中央高度集权，给地方放权，地方活跃起来了，地方有了很大权限，自己搞试点，自己搞投资，自己搞自己的国民经济社会发展规划等等。要地方相互竞争，使我们的经济有了很大的发展，在促进GDP的增长方面，应该说地方政府竞争作出了很大的功绩。同样，和收入分配刚才讲的问题一样，也有一个发展阶段。进入到新的阶段，我们应该看到，地方政府竞争已经形成了地方政府公司化，由于无序竞争，造成产业产能过剩、环境污染、过低的压低劳动力成本等等，这些问题也必须解决了。而这些问题的解决，不是简单的中央再向地方放权了，而是健全社会组织，地方政府也要向社会组织放权，这样一个需要解决的问题。

　　那么，应该说呢，我们改革进展到今天，在探索社会主义市场经济的大的改革方向上，取得了很大的成绩，同时面临着非常尖锐的问题。比如说我刚才讲的这两个问题，真正解决起来都不是很容易的。那么，搞自由市场经济，或者搞其他方式的，有比较长的经验。我们仅仅只有三十年，实际只有二十多年，明确社会主义市场经济的方向是1992年，小平南巡讲话的时候比较明确了，文件规定到现在实际不过20年。在人类历史长河中，这是很短的一个过程。但是，如果我们坚持市场配制资源的基本构架，可以把各种主体培育起来，让他们发挥自己的主动性、能动性，创造财富，同时，坚持共同富裕这样一个方向，做好创造出来的财富，得到公平分配。我想，我们能不能作为一个大国，为人类文明探索这样一个社会的模式和经济模式方面作出自己应有的贡献，谢谢大家。

　　主持人：好，谢谢宋会长。接下来我们将会请出今天的第二位嘉宾。迟福林先生是中国（海南）改革发展研究院院长，兼任中国经济体制改革研究会副会长、中国行政体制改革研究会副会长。研究员、博士生导师, 第十一届、十二届全国政协委员。享受国务院特殊津贴,2002年被中组部、中宣部、国家人事部和国家科学技术部联合授予“全国杰出专业技术人才荣誉称号”，2009年入选“影响新中国60年经济建设的100位经济学家”。长期从事经济改革理论与实践研究, 曾获得“全国五个一工程”、“孙冶方经济科学论文奖”、“中国发展研究奖”等研究奖项。接下来我们就掌声有请出迟福林先生上台演讲，他演讲的题目是《改革如何形成合理的利益结构》。

　　迟福林：好，谢谢，很高兴有这个机会和大家就《改革如何形成合理的利益结构》做一个交流讨论。刚刚宋会长谈到了一些，我有一些就不重复了。主办者希望我就改革如何形成合理的利益结构，这样一个主题跟大家做一个讨论。大家知道，处理好改革和多数人的利益，形成合理的利益结构，应该说是我们国家改革的一个重要的起点，或者是一个基本经验。问题在于，改革到今年年底12月份就35周年了，那么35年前和35年的今天，我们面临最大的一个问题：35年前，改革打破了平均主义的利益的藩篱，才赢得了广大的老百姓的支持，形成了改革的社会活力，35年以后，我们变成另一个矛盾：改革面临着利益失衡，利益关系、利益固化，那么，这个成为全社会的一个焦点问题。所以我们今天的矛盾在于能不能解决利益失衡，这成为下一步全面改革成败的关键之所在，我想和大家讨论三个问题：一个、改革面临利益失衡的突出矛盾。

　　我们都说今天改革其实是利益失衡、利益固化，有两个事情需要讨论。第一个，我们怎么看固有利益格局，刚刚宋晓梧会长讲的利益固化怎么看，我这里简要概括了4条，不一定准确，但是大家可以讨论。

　　第一，固化的利益格局基本形成，有记者问，能不能形象地说一下？我说形象地说，20年前、30年前，谁是穷人、谁是富人，大家看不清，今天是穷人，但是有机会可能很快就致富。今天的情况变了，今天谁是穷人、谁是富人，界限比较清楚，相对稳定。那么，在现实生活中，出现最明显的就是：这些年开始出现所谓的富二代，贫二代，这样一个社会现象已经引起了大家的广泛的关注。总的趋势是，贫富差距，代际传承的特点比较突出，穷人通过社会流动变为富人，要比二十年前、三十年前困难的多，这是第一、叫利益固化。

　　第二点概括呢，就是贫富差距扩大的趋势。刚刚宋晓梧讲了数字，我们这些年比较好的一个，就是城乡差距的扩大有所缓和，三年前是3.3倍，到去年是3.13倍，应该说城乡差距的扩大有所缓和，甚至有所缩小，这是最近两三年出现的一个情况。但是，总体来说，即使按照国家统计局公布的数字，2003年到去年是10年期间，我们的经济系数始终保持在4以上，刚才说4.7也好，5也好，这个差距还是比较明显。第二个贫富差距扩大的趋势，总体上说还没有流转、缓和的。尽管某些方面有所缓和，但总体还是呈现一个扩大的趋势。

　　第三，我想大家最关注的就是利益失衡的焦点在哪里.利益失衡的焦点是灰色收入，有调研报告提出来：2012年我们的灰色收入高达6.2万亿元，约占当年GDP总量的12%。不管这个数字怎么样，总体上说，由于分配不公，权力寻租，资源占有，垄断地位等产生的灰色收入，成为当前经济领域、社会生活领域中的重要问题，也成为今天改革、尤其社会改革不能不直面的一个重大挑战。

　　第四点是利益固化格局形成。做了第四点概括，宋晓梧会长可以讨论，我认为尚未形成组织化的利益格局。一说利益固化，为什么又说没有组织化的格局呢？我总的看法是这样的：既得利益是一个客观实际，利益固化也是一个现实问题，但总的看，尚未形成一个集团化的状态。灰色收入就是一个例子，如果自己觉得收入所得不合理，很多事悄悄地隐藏起来，觉得拿不上台面，所以这是尚未组织化的利益格局，为改革解决利益失衡留下了一个巨大的空间。这是我怎么看固化利益格局，提出的这么4条我们可以来讨论。

　　第二，各个方面有很多的原因，像行政审批制度就和权力寻租连在一起。我们的很多改革不到位，垄断行业不到位，某些灰色收入连在一起。但是，我总的看法：形成利益失衡，还是说改革不到位是一个主要的原因。哪些改革不到位呢？我想可以概括这三条，第一条收入分配改革不到位，这项改革我们说的多少年，有一些方面有调整，但总体上说，这项改革到今天为止没有什么突破。那么，深化收入分配改革，我想成为十八届三中全会恐怕有个重要的内容，也成为下一步改革大家关注的一个重要方面。

　　第二个市场化改革不到位，比如公共资源配制的公开化、市场化不够。现在很多公共资源配制不合理，形成的贫富差距是比较普遍的。公共资源配置的市场化，公开化不到位，也难以避免其中权利寻租的一些问题的出现。

　　第三个，政府改革不到位，就为行政审批、部门利益、行业利益，地方利益等政府自身利益的形成具有一个普遍化的倾向，就为权利寻租留下了一定的空间，甚至在有一些方面空间相当大，有些官员敢于前赴后继。大家会讨论，我们的贫富差距很多时候就是由市场化改革造成。市场化改革不完善，不完善的体制容易形成利益固化和利益失衡。当然，市场化改革本身也不可避免的导致利益分化、利益主题多元化，也会在一定程度带着利益固化和利益失衡。但是，我们追求的市场经济，应该说它能够促进公平竞争的市场经济，形成平等竞争的游戏规则，使更多的人能够凭借辛勤的劳动、技能的提高，向上流动变成中等收入群体、变成富人，而不是凭借着不平等的地位，来获取资源，占用公共资源。所以一定把市场经济改革的不完善、发展的不完善，和不到位所形成的问题区别来看待。这是第一，改革面临的利益失衡的矛盾。

　　第二个大问题简要的和大家讨论，解决利益失衡的重大任务有哪些？解决利益失衡的问题很多，尤其现在社会关注的寻租腐败的问题、行业的问题等等。但从社会层面来看，我们讨论社会层面、老百姓关心的层面来看，我觉得有三件事十分重要，也就是说，到2020年，还有不到八年的时间，能不能在解决这三件事情上有突破。哪三件事情呢？第一件事情就是能不能实现国民收入倍增，城乡居民收入倍增。十八大报告提出：到2020年实现国内生产总值、城乡居民的人均收入比2010年翻一番，由此全面建成小康社会。问题在哪里呢？问题从去年开始，经济下行，所以不少人怀疑，城乡居民收入倍增，能否实现？打了个问号。我的看法是，如果收入分配等相关改革能够到位的话，到2020年城乡居民收入倍增是有条件的，为什么有条件？我简要的说三句话，第一句话：城乡居民收入的整增速与GDP的增速同步是有可能的，去年已经跑赢了GDP，今年头三个季度城镇居民是实际6.8%，农民人均纯收入是9.6%，平均还是超过了城镇，低了一点，但是还是超过了GDP增速，到2020年，我们经济增速保持在7%，或者略高于7%，城乡居民实际收入保持在7.2%左右，我想，还是有可能的。第二句话，经济下行伴随着低端劳动力的结构性短缺，因此，经济下行与低端劳动力工资上涨，这是一个趋势。第三句话，我相信十八届三中全会以后，深化收入分配改革，会形成城乡居民收入增长良好的政策和体制环境，所以这三句话我认为，到2020年，我们实现城乡居民收入倍增是有可能的，那么如果这个目标能够实现，对于我们调整利益关系，奠定了坚实的基础。

　　第二件事又是一个倍增，能不能实现中等收入群体的倍增？我们现在社会问题很多，但是，其中一个最大的问题，我以为是最重要的问题，是社会结构研究不合理。不合理在哪里？按照相关方面的分析，我们现在中等收入的群体大概只有占25%左右。改革开放35年了，中等收入群体只有25%左右。我们13亿人，只有3亿左右是中等收入群体。那么，在这样一种情况下，无论是经济转型、社会转型，包括我们讲治理转型都是很困难，都会面临着相当多的挑战。我们讲经济转型、扩大消费主体，这个消费主体是谁啊？是以中档收入群体为主的消费群体。所以，未来中等收入群体如果还是这样一个水平，我们拉动内需、扩大消费是很困难的。社会转型，要形成橄榄型社会，社会稳定才有基础，如果中等收入群体只有20%-30%，那么我们社会的稳定，再维稳都是很难以做到的。

　　我们的治理转型，同样，要形成广泛的社会参与社会监督。如果不形成以中等收入群体为主的社会参与监督机制，我们说，要推进治理转型也是很困难的。所以我这几年一再呼吁，国家在收入分配改革中能不能尽快研究的研究制订中等收入群体国家规划，也就是说，到2020年能不能从现在的25%左右提高到40%左右，接近倍增，也就是说，一年提高两个百分点左右，如果到2020年，中等收入群体能够达到40%，也就是6亿人能够进入中等收入群体，不仅对于中国，对于世界都是一个值得关注的重大利好。一方面，拉动内需，扩大消费，有了一个最重要的坚实基础。中国未来十年、二十年的经济增长，取决于能不能够适应于社会、消费结构、消费释放的重要阶段，来能够实现一系列的结构调整，最重要的中等收入群体的比重问题。那么，对于世界来说，如果到2020年，中国能形成6亿以上的中等收入群体，对于带动世界经济都是一个重大的利好。

　　第三，能不能让农民工成为历史，我五年以前在一个国际论坛提出来的，但是，有观点说：这个口号不现实的。我认为，这是很现实的问题，我原来建议争取“十二五”，最晚到2020年农民工应当成为历史，是一个完全可以实现的目标。为什么？两个方面：一是改革开放到2020年，还有四十五年，将近四十年以后，我们还保留农民工这样一个两元的制度，无论如何是不公平的，是不可持续的制度安排。另外，我们推行城镇化，中国的城镇化是什么呢？中国的城镇化，现在的人口城镇化只有35%，规模城镇化52.7%，这什么概念呢？到2011年，全世界平均人口城镇化率是52%，也就是说中国在用10年，或者不到10年，到2020年，7年，能不能够赶上2011年世界人口城镇化的平均水平。我想是完全有可能的，最大的一个问题，我想是能不能把现在2.6亿农民工的问题解决，然后同时每年还有大概1000多万农民工进入，也就是说，到2020年，我们农民工市民化的主体规模大概是将近4个亿。如果我们到2020年人口城镇化，由于农民工市民化达到52%，我们2030年拥有城镇化率达到65%左右，这就会形成一个中国城镇化良好的发展前景，也使得城镇化成为拉动内需的最大潜力之所在，因为我们的规模城镇化也向人口城镇化转型，而且，人口城镇化本身是拉动消费，拉动投资的一个最重要的载体，规模城镇化向人口城镇化的转型，人口城镇化再向人的城镇化的转型，这是一个发展的大过程。所以，关键的问题现在是两件事，我想一件事就要明确户籍制度改革的目标与时间表，总体建议到2020年，我们要从城乡两元户籍制度过渡到城乡一元的户籍制度，或者人口登记制度，我想这套制度到到2020年应当结束了。

　　第二、农村土地制度改革。农村土地制度改革15年前我们提出来，赋予农民长期而有保障的土地使用权，这个使用权不是债权而是物权，应该受到物权法的保护。农民在严格土地使用管制的前提下，农民有权处置自己的土地。入股也好，抵押也好，转让也好，所以现在土地制度改革，农村土地制度改革的关键问题在于承认不承认农民对土地的使用权是一种物权，而不是一种债权。

　　最后一个大问题就是我们打破利益藩篱的关键何在？我想：这里需要有三件事提出来，我们领导人一再讲要打破利益藩篱，要有壮士断腕的魄力，现在具体来看，我想有三件事很重要。第一，今天打破固有利益格局，谁来承担改革成本，毫无疑问，我们全社会都有一个承担改革成本的，但是今天有一个谁来承担改革成本的问题。我想是不是有这么四句话，第一句话，初次分配应当坚持民富优先，初次分配应当在调节国家企业居民大分配格局上有作为，需要调整国家和企业的关系，要对中小企业减税，把就业问题放在优先位置，并在发展过程中不断调整劳资关系，创造收入上升的空间。我这里举了一个例子，以出租车为例，如果砍掉权利公司的分子钱，出租车司机的劳动收入就会明显提升，我想出租车司机要要参加讨论，会非常赞成，就是这个权利公司的分子钱。

　　第二句话，在再分配领域，政府需要通过压缩行政开支，确保到2020年城乡基本公共服务均等化的总体实现。现在经常听到有官员提到：到2020年公共服务有人说是高福利，但是，我们中国是个高福利呢、还是负福利？我说应当问问：政府的行政支出是高还是低？行政支出有没有压缩，或者很大的压缩空间？我想，这个十八大以来，中央是出台八项规定，能不能够以此为契机，通过制度化的途径，将过高的三公经费降下来，压缩减少行政成本。所以，这个我想这里面还是有相当大的空间的，在这个压缩空间的同时，我们才能够有条件加快调整财政支出结构，具体的我不说了。

　　第三句话，以公益性为重点调整优化国有资本配制，这是我连续呼吁了多少年的。我们改革开放之初，我们面临的是吃饭穿衣，私人产品短缺。今天，尤其这十年以来，我们面临什么呢？就是全社会日益全面上升的公共需求，和公共产品供给不到位，基本公共服务不到位成为一个突出矛盾。人们日益增长的物质文化需求和落后的生产之间，主要矛盾没变。什么变了呢？人们物质文化需求的内涵发生了重大的变化。你现在到三甲医院看看，哪一个都比菜市场热闹，为什么呢？人们对自己的身体健比康，以往二十年、三十年关心的多，就在公共产品严重短缺的下，所以国有资本应当提高普遍福利的目标，或者把普遍福利作为国有资本，调整优化的一个重要目标。所以，建议出台新的国有资本布局调整优化方案，把国有资本从一般竞争领域退出，重点配置到义务教育，基本公共医疗以及基本基本住房保障等公共产品领域里。另外，部分国有股可以化为上市公司国有股权划归到社保体系，这个很多人有建议。

　　第四句话，财税体制改革不能增大中等收入群体的负担。我想到2020年，现在不到25%，增长40%左右的中等收入群体，这个规划对我们的经济、社会转型至关重要，甚至有绝对性的影响。着眼于这样一个大局，我们现在想进行的物业税也好、物产税也好、遗产税也好，其他各种税收也好，不能够也不应以中等收入群体为主体，加大中等收入群体的这样一些负担，应当着眼于未来十年经济社会转型的大趋势，统筹考虑财政支出结构转移支付等大问题。这是第一，谁来来承担改革成本，有这样四句话。

　　第二、关键敢不敢于对既得利益动刀子。那么，哪些既得利益动刀子呢？我想，是不是也可以讲这样一个部门利益、行业利益、区域利益，包括某些官员寻租这样谋求利益。具体来说，行政审批制度改革有利于激发市场活力，有利于中小企业发展，有利于扩大就业和增加城乡居民收入，但它受制于部门利益，所以本届政府承诺讲，行政审批事项减少三分之一。但是，如果没有在突破部门利益上有重大的进展，这个目标实现很困难。在我看来，恐怕得减少一半，甚至一半以上都是有可能的，因为中国（上海）自由贸易区的建立，就是政府的管理模式发生了一个根本性的变化，负面清单管理，这就重新考虑政府的职能安排，如果以负面清单管理为主体的政府职能转变，那么我们政府的行政审批恐怕就不仅仅是三分之一的问题。

　　第二、我们来以公益性为重点调整优化国有资本背景布局。那么，如果不克服，就是不打破垄断问题，不解决行业利益、垄断利益问题，这项改革同样无法进行下去。所以，我想十八届三中全会以后，我们的铁路、电力、石油等重要的基础领域应该加快向社会资本开发的改革进程，由此来破除行业利益，由此来调整优化国有资本的配制。

　　第三、赋予农民物权化的土地使用权，有望使部分农民和农民工成为中等收入群体。但这项改革受制于地方利益，因为土地作为地方的第二财政的局面不改变，这项改革就缺乏条件。刚刚我看到，我们应该说投资主导的增长方式到今天走到尽头，但是土地制度不改，以低价甚至无价来吸引大项目的这样一种方式不改变，农村土地制度改革也是很困难的，所以农村土地制度改革只有把使用权作为物权还给农民，我们才能找到一条解决这个问题的一个基础的制度保障。

　　最后，第三个：能不能实现政府自己改自己？我想，从我们的现实经济社会生活来看，重要的是改变以行政主导资源配置的政府主导型增长方式。我这里也说这样三句话，一个，行政主导资源配置导致财富向政府、国有企业集中，不可能不导致财政分配格局的失衡。

　　第二句话，行政主导资源配置使得整个公共资源配制向中心城市集中，由此导致大中小城镇资源配置严重失衡，进而导致人口城镇化的严重滞后。我们北大周围的房子，十万块钱一平米，不在于北大这块土地下面多少金子，而在于周围有其他许多地方难以获得的公共资源。公共资源配制的严重不合理已经成为大小城市失衡、我们城镇化发展的一个重大问题，没有公共资源配制的均等化，中国中小城镇的发展是极其困难的。

　　第三句话，行政主导资源配置，模糊了政商关系，造成权力寻租和体制性腐败。所以，我们真正要解决好利益关系，有赖于政府的转型和政府的改革。

　　我最后说一句话，35年以后，解决利益失衡，打破利益固化，形成合理的利益格局，成为今天改革面临的重大任务。我想，如果十八届三中全会以后，改革处在一个历史的新起点，要取得历史突破的话，第一份任务就是打破利益格局，形成合理的，或者逐步形成合理的利益格局。我对此还是有信心的，尽管这件事情极其复杂，但是这件事情如果再拖下去，现在有的经济学家讲，再拖十年、二十年，我想我们的改革就很难推动。由此我认为，十八届三中全会以后，将打破利益关系、解决利益失衡的问题，会贯穿于我们讲的政治、经济、社会、文化、生态五位一体改革的一个全过程，对此，我会寄予极大的期待，好，谢谢大家。

　　     主持人：好，谢谢两位嘉宾精彩的演讲，从不同的角度阐述我们今天的主题：改革需要多少个配套窗口，我想大家在下面认真的听，一定也有很多具体的问题，想要和我们的嘉宾来探讨。

　　我们刚刚收到了微博内容，和大家一起来分享一下，一位网友说，刚刚听到两位嘉宾说了很多社会问题，说到社会发展带来的问题，想特别说说这个信任危机，现在大家普遍不信任，就拿邻里关系来说，原来各家各户，张三李四，祖宗八辈都知道，现在是住一个单元，对面姓张姓李都不清楚，熟人社会变成了生人社会，感觉到大家的信任感下降了，所以说改革，我们觉得如何构建小区的和谐、邻里之间的和谐，也是应该重视的。

　　还有一位网友他说到最想说的就是教育问题，现在孩子上学，真是太难了，又是户籍限制，又是分区分片，今年还在这个片，明年上学就要到那个片区，但是对我们来说都是太麻烦了，还有很多的问题，我们待会还会继续挑出来，大家可以继续发送。

　　主持人：好，谢谢两位嘉宾精彩的演讲，从不同的角度阐述我们今天的主题：改革需要多少个配套窗口？我想大家在下面认真地听，一定也有很多具体的问题，想要和我们的嘉宾来探讨。

　　我们刚刚收到了微博内容，和大家一起来分享一下。

　　刚刚听到两位嘉宾说了很多社会问题，想特别说说信任危机。现在大家普遍不信任，就拿邻里关系来说，原来各家各户、张三李四大家都知道，现在是住一个单位，对面姓什么都不清楚，熟人社会变成了生人社会，感觉到大家的信任感下降了，所以说改革，我们觉得如何构建小区的和谐、邻里之间的和谐，也是应该重视的。

　　还有一位网友说到教育问题：现在孩子上学，真是太难了，又是户籍限制，又是分区分片，今年还在这个片，明年上学就要到那个片区。但是对我们来说都是太麻烦了。

　　还有很多的问题待会还会挑一些出来，大家可以继续发送。

　　接下来我们就进入到今天第八场社会谈主题的圆桌讨论环节。再次请我们的两位嘉宾——宋晓梧会长和迟福林院长上台就坐，同时还有两位媒体的观察员——瞭望东方周刊经济部副主任张瑜女士和我们经济之声的观察员陈蕾，一起上台来讨论。

　　陈蕾：大家好，我是经济之声的编辑陈蕾。我想请教的第一个问题是关于社会保障的。这两天我看到两个数字，对比非常强烈，第一个数字是3834:1，这是国家民委一个岗位供需的比例，体现了今年的公务员考试热；另外一个方面，上个星期六，中国脑库，就是樊纲教授他们发布的一个报告说，中国农民工平均在城市打工的时间是七年，挺短的，这说明他们在城市呆的很“冷”。这一冷一热，就跟我今天想请教的第一个问题有关，就是社会保障问题。这个问题应该是社会改革当中一个非常重要的方面，涉及到养老、医疗、教育等等。刚才宋老师说到养老金问题，这段时间我们也讨论的非常热烈，像上周刚刚开了一个闭门会议，还没有什么内容出来，大家就讨论一片。刚刚宋老师说到，您支持养老金并轨，您觉得并轨应该怎么并？

　　宋晓梧：刚才说两天的闭门会议我就参加了，我是作为专家去评论的。这个会议上，有国际劳工组织、国际社会保障协会，还有北京大学、清华大学、人民大学做的一些方案提供讨论，其中讨论的问题比较多的就是养老保险，就是国家机关和事业单位的退休人员和企业退休人员双轨制的问题。应该说，所有的方案都认为这是应该统一的，现在这个差距扩大是不合理的，但是就这个问题的争论，已经很多年了。从1996年就开始了，我在《经济日报》写过文章，就提出来并轨这件事。

　　关于养老保险并轨的问题，过去有些人并不同意，现在基本都同意。但是并轨的方向就有问题了，因为对于整个养老保险基本制度如何进一步改革，各个方案的意见是不一致的，就是并到哪一个轨上去的意见是不一致的。那么，具体方案因为现在他没讲，我也不好讲。我讲我个人的观点，就是对于养老保险制度不宜推翻重来，它要有一个历史沿革的过程。我认为应该在原有的基础之上，也就是在个人账户和社会统筹相结合的基础之上加以完善。职工实行的社会统筹和个人账户相结合的模式可以适当地再调小一点，扩大一点社会统筹，加大社会保障的供给性。这个是符合共富原则的，就是加大供给性，来缩小收入分配差距。

　　国家机关和公务员完全可以按照企业现在的基本模式并轨进去，同时有一个过渡阶段，但是目标模式是一致的。这个问题并不是很难的一个问题，为什么呢？美国和日本，还有其他一些国家，过去曾经也是双轨制，就是公务员是一个，企业是一个。美国在1984年，通过法律并轨了；日本是1986年并轨了。他们并轨现在很成功。法国没有并轨，法国就老是一会儿公务员要调整，一会儿企业要调整，互相攀比，闹得很厉害。所以要是真正下决心并轨，技术问题并不是很难解决，都有现成的经验可以借鉴。

　　陈蕾：那您觉得现在的阻力在哪里？

　　宋晓梧：阻力就是这样一并轨，既得利益格局要调整。现在国家机关公务员比较高的替代率是80%-90%，替代率就是用养老金替代工资的比率，就是用养老金替代工资了，那么职工的制度设计的替代率就是40%-50%左右。这两个制度就差这么多。为了弥补这样一个缺口，每年工人的意见很大。每年两会，这个问题不是第一个问题，就是第二个问题。因此，每年就给职工调一点、涨一点养老金，连续涨了9年，就只是扬汤止沸，不是釜底抽薪。当然涨9年也是好事，比不给涨好，但是我觉得这个应该从制度上解决问题。现在已经明确了要并轨，人力资源和社会保障部已经明确了，但是还没有看到并轨的路线图和时间表。这个原因就是大的方案还没有，究竟怎么改，现在还在讨论。

　　陈蕾：我还想问一个关于养老金缺口的问题。说到基数的问题，我自己也曾经算了一下，就是如果是在北京的话，我的年消费是5万块钱，每年CPI涨幅是3%。如果我还要工作20年，那么20年之后我每年要多少钱才能够达到我的需求？可能我年老需要200多万。从普遍的平均值来看，假设是4000块钱，因为企业是按基本工资来缴的，按照这样缴的话，一般来说，20年之后，大概有四五十万块钱。这中间的差别是很大的，所以这个基数是不是应该有一个大幅的调整才可以？

　　宋晓梧：养老金分两块：一块是社会统筹的养老金；一块是个人账户养老金。只有个人账户养老金才存在你刚才说的问题，社会统筹的养老金是按照当年、当地社会平均工资来发放。当年社会平均工资涨多少，就按照这个平均工资发放，不存在刚才说的问题。只是个人账户存在，现在个人账户占的比例是8%，如果把它缩小到5%或者3%，那么这个问题就会大大地缩小。再一个是经济在发展，这个问题并不是很大，那是一个技术处理的问题。这是叫做两种基金：一个是现收现付的；一个是积累基金，就是个人账户这块。个人账户的保值增值，至今仍然确实是个问题。这两天的闭门会议讨论时，这也是个重要问题。这又跟我们的资本市场，跟股市、投资又结合在一起，问题比较复杂。但是我认为，也不是说解决不了的问题。我对这个还是抱着谨慎乐观的态度。

　　主持人：宋会长说了技术上难度并不大，关键是我们还没有看到路线图。我记得刚刚迟院长提到一个时间的结点，到2020年，您期望到那时候农民工消失了，我们国民的收入应该是翻番的。宋会长您觉得从时间上说，迟院长这个愿望能实现吗？您怎么看这个时间的结点，能不能给我们一些量化的指标？到什么时间我们可以逐步来推进这些愿景？

　　宋晓梧：我对农民工的观点和迟院长是一致的。我也很早就提出来了，希望农民工这个词成为中国经济史研究的用语，就是现实不存在农民工了，研究经济史才用。后来迟院长比我大胆，他提出让农民工成为历史，而且他希望农民工在“十二五”期间就成为历史。我当时也说了，我跟迟院长也商量过，我说我的想法比他略微保守一点，我认为“十二五”内应该至少果断地启动让农民工成为历史这样一个进程，到2020年基本解决。跟他刚才说的差不多。那么这样一个过程中，我们现在看到，国务院提出关于新型城镇化建设、关于农村加快户籍制度改革、基本公共服务均等化等问题，都在加强，财政对于这些方面的投入也是大幅度的加强。所以我认为，到2020年，农民工基本能够实现市民化这样一个目标，尽管很困难，但是应该去努力。

　　主持人：收入的目标呢？

　　宋晓梧：收入翻番，我倒认为问题不是太大。

　　张瑜：中国过去这三十多年的经济奇迹，其实很大程度上说是依靠人口红利，也就是您刚说的农民工，其实他们是非常廉价的劳动力。那么这个优势现在也在逐年丧失，丧失了之后，中国的制造业好像已经失去了原来的优势，很多的公司已经把工厂转移到了东南亚一些人力成本更廉价的地方去。那么，您觉得农民工消失之后，会不会对中国经济的增长造成一些影响呢？

　　迟福林：你为什么要在农民工上去打主意呢？难道农民工天生就要低价格吗？这个劳动价格不能按身份来算，劳动的价格应该按劳动时间、劳动质量、劳动贡献来算。我们首先要转变这个观念，实现公平发展。不能按身份来衡量一个人。

　　第二，中国是个制造业大国，制造业依然是我们的优势，但是未来制造业是一个转型升级的问题。

　　第三，中国未来十年左右结构调整，最重要的一个问题是服务业的加快开放和改革。如果我们的服务业到2020年达不到55%-60%，还是现在40%左右，那我们的经济转型就是失败。而服务业里面，可以形成大量的白领，形成大量的就业人员，所以劳动力的转移就形成的一个梯队。所以我们未来的收入和结构调整完全连在一起，而且取决于城镇化，更取决于以服务业为重点的结构调整的实际进程。

　　张瑜：关于社会组织的问题，宋会长说了很多。我想问一下，就是您也提到，社会组织应该在收入分配里面，发挥更大的影响力。我记得第一场的时候，厉以宁教授讲到，其实中国现在并不存在真正意义上的工会和农会。那为什么农民工的收入就这么低？到底有什么样的群体可以来为他们说话、代表他们去和资方谈判？工会是一个非常熟悉而又陌生的词汇，我相信在座的很多企业员工都不知道工会是什么？工会在哪里？我想问一下宋会长，您觉得理想中的工会，或者说农会应该发挥什么样的作用？在中国现有的法律框架下，他应该怎么样来发挥作用？

　　宋晓梧：我1992年写过一篇文章，就是关于中国在建立劳动力市场方面面临的最大问题是劳动力市场的组织行为很难健全。而劳动力市场组织行为就是工人，他不是单个的共人，在现代劳动力市场，他们应该组成工会，那么雇主也不是单个的雇主，应该组成雇主组织。有一个国际劳工组织ILO，是1917年就成立的工人和雇主双方谈判、政府居中协调的一个组织。这么多年了，通过诸多的国际公约，像8小时工作制都是国际劳工组织制订的。那么这里面，中国的工会有优秀的传统，关键是计划经济下形成的这样一种工会，它的行政色彩非常浓厚。到转变到市场经济的过程中，它过去是上保国家利益、中保企业利益、下保职工利益，明确提出要保三方利益。那个时候，还是上世纪90年代的时候，我就说如果要保三方利益的话，如果不搞市场化改革无所谓，就是国家直接管企业；如果要成为市场主体的话，工厂的企业主和工人发生了矛盾，请问工会究竟代表谁的利益？

　　我们可以看到，现实生活中发生了大量的劳资纠纷，很难找到工会在里面发挥了什么作用。但是，工会这些年来也在努力转变自己的职能，它已经在工会法上进一步明确：它是职工利益的代表，不是说我是代表国家去做职工工作的，而是说我是职工本身的代表。但是在转型的过程中，很多具体的问题，一步很难到位，比如企业中的工会负责人，他就是副厂级干部，就是人事经理，所以仍然是在企业和职工真正发生利益纠纷的时候，很难确定。我们可以看到，像本田、通钢这些比较大的知名劳资纠纷中，确实真的不知道工会在里面发挥了什么作用。这就提出了一个非常严峻的问题，就是我们在经济发展过程中要认真解决这些可以说是社会问题，在某种程度上说是政治问题。这个问题的解决，我认为还有一个过程。

　　陈蕾：现在央企的收入比较高，这个问题怎么解决？

　　主持人：像中石油、中石化、中海油三桶油，明显他们的福利待遇要好于其他行业。这也是一个社会问题，今后在不在我们改革的计划当中？

　　宋晓梧：这个应当纳入改革的重要环节。我认为，当前改革如果要动利益格局的话，有两大利益格局：一个就是地方和中央的利益格局，地方“公司化”的问题要解决；第二个就是国有行政性垄断行业这个利益格局必须改变。因为他不不光是在国家赋予它的行政性垄断领域赚了很多钱，它又有各种子公司，跑到市场竞争领域去竞争。这样的话，问题就很大了。那么有些人说，过去行业收入都差不多，现在市场竞争了，中石油、中石化收益好啊，职工工资就高。但是我们可以看一看，世界那些真正搞市场经济的国家，看行业收入，差距就没有这么大。人家真正搞市场经济，说明我们这里面的收入差距大，是有行政性特许经营权和行政性垄断在里面。

　　第一个是包括资源廉价使用，土地可能免费使用。另外，收入分配方面，按说国企的红利，应该交给国家，应该重新分配这个红利。我们在国有企业很困难的时候，放水养鱼，你的利润留给你自己，90年代当时有它的道理，但是现在鱼已经养的挺大了，有点尾大不掉，它给国家上交的钱太少了，5%、10%。一般上市公司都比这个高。国有企业应该有60%左右的红利上交，然后拿来干什么呢？拿来做国民的福利，比如拿来补充养老金等。举一个例子，国有垄断企业也不是很难搞，如果你是公益性的，你就参照公务员；如果是竞争性的，最好是市场化，搞成股份公司，股份化。挪威有一家石油公司，就是挪威国家石油公司，它曾经立法规定：100%是国家控股，不允许卖给国外私人和卖给国内的私人。对此，大家有意见吗？没有。为什么？他的总裁的工资只相当于社会平均工资不到3倍，这个层级基本上公司内部的收入跟社会没有多大差别。他们赚了很多钱，据说北海石油那个海底抽油机，就像造钱机一样，造了很多钱，都是国库拿走，为整个国民去服务了。而我们现在呢，是大量的钱留在了国有企业内部。审计署审计了，可以看到，去年、前年审计署对一些国有企业的审计，比如南方电网等等，违规发放的福利都是多少亿，另外，加上工资和单位分房子等等，福利远高于一般竞争性行业。这个问题应该要解决。目前国资委对这些问题都非常重视，都在解决。当然，认识并不一致。也有人说，国有企业工资收入不高、国有银行收入不高，所谓收入不高，比较的对象不是一般市场经济国家的国有企业，而是华尔街的老板、私人公司的老板，那就错位了。就是说，通过组织部门任命的这些人，不能跟人家完全市场化竞争的国有企业老板去攀比。

　　主持人：显然是非常不合理的。其实您说到这里，我想起来挪威为什么能做到，我们做不到这样的体制？西方有一句谚语叫：富人上天堂，比骆驼穿过针眼儿还难。所以我们会发现，西方的富人在自己富裕了以后，会去做慈善，也会有很多的约束。但是，到了我们这里，就有一些新的特点，刚才迟院长也说到利益结构的调整如果不彻底，还会带来新的利益结构的形成、利益分配的不公。说到底这种改革的动力来自哪里？或者说谁应该是改革的主体，才能够督促这个事情？迟院长您有没有更进一步的想法？改革的动力、改革的主体应该是谁？

　　迟福林：今天我在车上，还有记者打电话问。大家有发牢骚的，有失去信心的，有说利益受损的。但是我说了一句话，无论谁，对改革都有一个很大的期待，期待什么呢？期待改革重新能够调整利益结构，获取自身的利益，只是从不同利益身份、用不同的方法做了表达。今天我们共同的期望在哪里呢？

　　第一，我们能够经济可持续增长，经济增速不要太低，能保持7%左右增长再十年。这为从中等收入国家进入高收入国家打下一个坚实的基础。

　　第二，期待社会公平。大家机会公平、分配公平，就是给我的机会和我获取的成果应该是公平的。   

　　第三，我们盼望的社会能够少一点腐败，官员能够为老百姓做点实事，这些是共同的。而今天的改革是五位一体的改革，我想正是要解决这一问题。比如大家关心的腐败，我想下一步都会在行政审批改革上解决腐败和权力寻租问题，这就是奠定一个好的制度基础。包括公平正义问题，在司法体制上，我想肯定是要改革的，怎么能够司法公开、公正，怎么能够把司法和地方的经济利益分开，比如说经济案件归中央巡回法院，民事案件归地方。这一系列的改革都在进行。如果这些改革能够有一个总体的方案，有路线图、时间表，我们社会会重新形成改革的合力。不是大家反对改革，而是大家对改革的期待太久太久，希望这个期待不要再等的太久太久。

　　主持人：也许那句话是对的，熔化冰川没有别的方法，是需要我们所有人共同的热情。我们这里还有一些问题，现场也和大家来交流一下。这位朋友提出来，贫富差距越来越大，那么在经济发展过程中，是不是要牺牲我们百姓阶层的利益？刚刚迟院长也特别提到了关于税收的问题，您认为税收不应该以中等收入为主体，这一点我相信大家都非常的赞同。这位朋友就问了，我们的税负还是比较重的，您怎么看？有什么好的解决办法？

　　宋晓梧：刚才迟院长说的，我很赞同。有一点我补充一下，就是个人所得税，大家都要缴，中等阶层也得缴。我觉得这是很重要的一点。他纳了税以后有权益，其他的税对中等放开一点。现在法国对于富人都征税，逼的法国有的人都跑了，但是法国人仍然坚定不移地对富人征税。这方面我们倒是觉得遗产税出台太慢了。关于收入差距越来越大这个问题，我前年在全国政协的时候，接受一个日本记者的采访。他说，宋先生你最近写的文章我都看了，我很奇怪，你一直是主张公平、正义，主张共富，但是为什么你的文章里面不提遗产税呢？遗产税应该起很大作用啊，他把日本的遗产税介绍了一下。当然我对这个问题早有了解，中国不太适合收遗产税，否则富人就跑了，就转移财产了。但是现在，有大量的富人转移财产了，很多人转到有遗产税的国家去了，所以这个逻辑我觉得是不成立了。

　　另外，有人说是技术细节，可能会偷税漏税。你很难确定多少钱？这些问题美国没有吗？人家怎么解决的，一点都不难解决。而且也不可能因为对富人的遗产税收不齐就不能设遗产税，现在企业税没有漏的吗？个人所得税没漏的吗？那你怎么还在收呢？哪有一个税说百分之百都收齐了。所以这个方面争论很大。我的想法是：遗产税是一个很重要的问题，我的意见是只要条件成熟了，只要下政治决心就可以办，应该在“十二五”期间就开征。今年年初，国务院出了一个关于这个税的办法，里面提出来适时研究征收遗产税，而且1995年的时候就提出来了，要研究遗产税。

　　主持人：今天，其实我们现场谈到改革，大家都提到一点，就是放权给社会，怎么发挥社会的活力，包括社会组织。包括您刚才提到了，现在全国各地四五十万个社会组织，但是现在名目繁多，却没有相应的质量跟上来，没有发挥相应的效果。我们这位朋友也提到了他的想法，中央制订政策，政府是自上而下的，现在随着社会的变化，怎么样发挥自下而上的动力？怎么样来听取和采纳基层的民意，做好上下的互动？怎么能够提高我们的百姓的话语权？我觉得这位朋友的思考的角度，也值得我们来探讨。前两天看到网上讨论关于围观这个词，本来是一个贬义词，但是从什么时候开始围观，现在他有一些它的正能量在里面，只有大家都来围观的时候，可能这个事情会促成比较正面积极的效果。所以，我们也想听听两位专家的意见，怎么能够有效的来发挥这种自下而上的这种动力？这种源泉，怎么能够激发出来，有什么好的思路吗？

　　宋晓梧：这和我刚才讲的社会组织是密切联系在一起的，《宪法》明确的规定了工人有决策自由、言论自由，当然，要在法律环境下，违反法律是不行的。在这个条件下，首先要看到每个公民它是分层的，就我刚才讲的一个，不同利益的人，他本身就有一种互相结社，联系起来，为自己利益呼吁的，这样一种内在的需求，这是市场经济利益分化以后一个自然的过程。在这个情况下，如果说真正允许在法律框架内，不同的这样一种利益的主体，组织起来维权、自律，并且有不同矛盾的时候，进行自协调，这时候，社会的声音就比较真实的反映出来。如果我们不是这样，而是我来选一个代表，来作为某方面代表，选的这个代表，如果这次讲符合我的愿望，我可能这样讲，如果不符合，下次我就不让你讲，意见太尖锐不让你讲这样的话，这样的话呢，我们群众意见的反映是相当扭曲的，往往会形成一种在你需要的时候，各种媒体就放大你的声音，这个就是缺少一种社会不同群体的自平衡机制，这个问题就跟我刚才讲的是联系在一起的。倾听民意是非常重要的，自古以来就是这样，不听民声、民意，就不能通达民意，你的决策是很有问题，但是，我们的民意不能够是我来挑选一个人代表某个民意，那是有一定问题的，在计划经济下，由于没有这样一种社会阶层的分化，那个时候好一点，现在这个问题已经比较突出了。

　　主持人：我们这位朋友还问到了如何更好的处理区域协调发展的问题？怎么缓解区域差距拉大，同时来考量公平和效率的矛盾？其实，大家都有目共睹啊，这两天，刚出来了全国70个大中城市的房屋价格对比，一线城市的涨幅遥遥领先，一枝独秀，像温州一些城市房价出现了调控的良好效果，是下降的。比如说，说到买房子的问题，大家都很头疼，都觉得自己买不起房，我们现场可能很多年轻的朋友有这样的感受。那么，我们能不能从这个问题当中找到一些思路，怎么样在改革的过程当中处理好区域差距拉大的问题，关于社会资源的公平，我们有没有更具体的方法能跟大家分享分享？

　　迟福林：我们改革开放之初，是从区域发展不均衡开始的，鼓励一部分地区先发展起来。那么，走到今天，我们从区域发展不均衡逐步向区域发展均衡进行了这样的一个过渡，所以才有西部大开发、东北振兴、中部崛起，其实呢，区域差距啊，我想有几件事情特别重要。一件事情呢，十分重要的，在我们国家，区域差距的核心问题是城乡差距。贵州贵阳市的工资和上海市的工资没差那么两三倍，但是，贵州省的农村和上海的郊区的农民，那差数十倍。所以，现在要解决区域差距的基础问题，是扭转城乡差距扩大的趋势，这是一个重要事情，有数据来说这个事情。第二个重要的事情，就是我刚刚谈到的，功能资源配置均等化，这一点很重要，如果公共资源集中配制在像北京、上海这样的话，那么，这个房价很难下来，也下不来。如果我们未来的公共资源能向中小城镇倾斜，实现公共资源配制均等化，那么，我们很多事情就开始要改变。7月份我到挪威北部去，北部2万人的城市可以办大学，在100个人的一个村庄，有一个很大的公司总部设在那里，为什么？就是这时候中小城镇他的公共资源基本可以满足人们的发展需求，这是十分重要的。第三、当然取决于城乡基本公共服务均等化，我们区域发展总是有差距的，因为资源比重不同，但是，城乡基本公共服务均等，这个目标是要实现的。那么，现在我们提出2020年，初步实现城乡基本公共服务均等化，我想在这块，财政应该说有支出的结构，我们努力一下，这个目标是可以争取实现的。谢谢。

　　主持人：我们把掌声送给两位嘉宾精彩的互动，接下来我们要进入现场提问的环节了，大家可以踊跃的举手来提问。我们来翻一下微博墙，网友说我是一个高校教师，两位都是提到过了要加大公共服务。我特别想说一下科研经费，我们在现场也跟大家交流一下，现在跑经费不容易，跑到经费还要返点给中间人，我知道最多的比例近七成，也就是300万的经费要返200万。不知道，两位嘉宾是不是有所了解？因此有人就说，只有让学术的归学术，行政的归行政，保证科研独立，才能保证科研经费的纯洁。当然，如何让科研经费保持独立，是不是也需要社会化的管理？这也是我们今天探讨的内容。再来翻一个微博墙，一位网友说他想的问题也挺简单的，怎么样让中等收入群体的利益更有保障，这个工资应该怎么个涨法？比如说他讲到有一个朋友在外资企业工作，他们的工资一年涨7%-8%，那CPI就是一个重要的参考指标，也有公司把GDP作为重要的参考指标，我们的国内企业能不能这样做？参看两个指标，两位老师觉得哪个更合理？是GDP还是CPI，我们当然愿意跟最快的那个走，您觉得这样在我们的现有工资改革当中可以实现吗？

　　迟福林：我们现在讲的翻番，是实际增长，也就是去掉物价因素的实际增长。

　　主持人：好，我们把更多的时间还是留给现场的朋友，今天来到了我们的现场，大家有什么样的问题，可以举手来提问。

　　观众提问：今天我想问到的是关于食品安全的问题，因为我觉得我们虽然在学校里面，食品安全的保障可能做的还是比较好的，但是现在食品安全的问题也确实是社会上大家非常关注的问题，老百姓最关心的就是这些柴米油盐酱醋茶的事情。那我想的问题就是，之前宋老师也提到社会组织的角度，那如果从社会组织的角度来说的话，您觉得我们社会上应该就是建立一些什么样的组织来促进这个问题的解决？同时，他们又到底能够起到多大的效果？谢谢。

　　宋晓梧：食品安全卫生是一个比较特殊的问题，美国的行业标准，绝大多数都是行业协会自己定的，自己研究的。企业或者行业协会出钱制定标准的钱，要比美国国家制订各种其他标准高得多。但是，食品、药品这是国家要管的，因为这直接涉及到我们每个人的身体健康。这块呢，应该说食品药品监督国家要负一个重要的责任，但是，这并不排除在某种程度上我们缺失了企业的自律行为。   

　　因为企业要维护的利益，团体要维护自己利益必须对团体有约束。所以很多行业协会有自己的行业协会的章程和规定。我觉得食品、药品还是国家要负主要责任，社会组织只是发挥一个辅助的，但是也很重要的作用。一个很大的问题，恰恰在于我们缺失了行业的自律和行业的维权，使得我们食品、药品，特别是药品在审批的过程中，变成了单个企业，而不是作为一个行业去和国家谈判，这样呢，使得权钱交易的空间就非常巨大，数百个企业组织一个协会和国家打交道和单个的几百个企业与打交道肯定不一样。单个的几百个企业去打交道，一年批上千个新药品，从单个的企业里面拿好处，后来得到了处理，这是一个教训，从这个例子我们可以看到，对于食品、药品的安全问题，第一国家要负起责任，第二还是要发挥行业协会的作用。

　　观众提问：两位老师好，我是北京大学的同学。我刚才注意到迟福林老师多次提及到利益诉求的问题，从一个大学生的角度，我想问一下，有哪些社会组织或者平台能够代表我们的利益呢？谢谢。

　　    迟福林：我们现在的社会，走到这一步了，应该是一个开放型社会，不能因为开放出现了这样那样不同的声音而担忧。第二、我们社会利益主体多样化，应该形成一个利益协商对话的机制，这样就有了利益协商、利益表达、利益诉求，就不会带着炸药包到首都机场去炸，引起更多人的关注。所以，在这样利益主体多元化的背景下，利益的协商对话极为重要。那么谁来对话？就是要建立一个开放型的社会、允许不同类别的，能够在法律规定的前提下，成立各自代表的组织。学生可以由学生的组织，老师可以由老师的组织，从自己利益的需求方平等的对话，平等的协商，这样，我们社会才有可能把大乱于小乱之中，在协商对话中取得和谐的局面，所以，大学生应当为这个社会，为这个社会对话起到一个促进者、推动者、开放社会的建设者。

　　主持人：机制的功能要大于学生会。谢谢这位同学，大家可以继续提问。

　　观众提问：您好，我的问题是这样的。人口结构发生了巨大的变化，对我们社会保障、社会经济发展会带来什么影响？因为我这有个数据，是未来的十年，我们20-30岁的人口，就是这个年龄段的人口会下降三分之一，非常大的一个变动，谢谢。

　　宋晓梧：去年我在海南的国际论坛上专门讲这个问题，就是人口结构的变化对中国经济社会的影响，那个稿子可能网站还有，如果有兴趣可以看一下。人口老龄化确实是一个重大的问题，我们曾经在50年代放开了，后来感觉到人口是一个大问题，就实行了很严密的计划生育政策，一个家庭一个孩子。我在中国劳动科学院，90年或者是91年的时候，我就对人口的趋势和发展对于社会保障就业的影响都做过测算，由于基数很庞大，到目前为止，这个测算结果和现在没有多大差别，很庞大的基数，基数越大，惯性越大，不会有太大的差别。当时就预测，到2013年左右，劳动人口会下降。到2030年左右，中国人口老龄化会到高峰，那么，这些问题，会对养老、医疗造成极大的压力，这些都做过预测。

　　在这方面，对于养老和医疗来说，国家负担的这一块，要做到保基本，不要给过高的标准，因为随着人口的老化和经济发展，不可能像前二三十年那样，老是两位数字的增长，财政收入也不可能像过去那样保证那么高的增长。所以，保基本的原则要考虑。另外，结构目前还不能说是已经完全丧失了人口红利，包括农村剩余劳动力，去年又增加了，农民工还在继续增加，并没有说是农民工开始减少了，所以说，城乡结构源源不断的，从农村来到城市里面的年轻劳动力还在补充，但是他提的问题是这样的，具体的，由于时间关系，建议你看看里面的文章，说的比较全面，以及一些政策建议，都有。

　　观众提问：我是北京大学的在校生，在校期间我会参加一些志愿活动，一些社会服务工作，所以在面临未来择业的时候，我也会考虑是否是从事社会服务工作，所以对社工方面的一些问题我会比较关注。据我了解，现在一些社工他正面临一些比如说是工资特别低，然后参与的人少，社工的任务非常重一些问题，所以，导致当时选择这项职业的时候，那种热情，那种激情就会被残酷的现实慢慢的磨灭，所以很多人就可能在工作一两年之后就选择转向一些性价比较高的行业，那老师们是怎么看待这个问题，是否有一些解决的办法呢？

　　主持人：这才是我们改革真正的动力啊，如果有更多的年轻人愿意成为社工，那我们改革就有源源不断的动力。

　　宋晓梧：过去很少有社会工作者，在本世纪初或者是上世纪末才引入这样一个概念。但是，国内外的社会工作者应该都比较辛苦，带有奉献精神的一批人。如果把社会工作者打造成高收入阶层，恐怕不太现实。但是，政府应该给社会工作者体面的劳动工资，和在社会工作者领域的发展的比较好的前景。这项工作因为是新兴起的，我过去长期搞社会保障，劳动方面，所以和那个有接触，应该说这方面我们可能配套的措施和对这个问题的一些研究还不够，还不像对其他产业工人多年积累的，对社会工作者还是一个新兴的，确实她提的问题应该引起这方面的重视，所以要加强这些方面的了解。

　　观众提问：我是来自金银岛网络科技有限公司的一个市场分析师，我们经常会关注一些国家统计局公布的经济数据。我想问的问题就是：衡量改革成效的依据在哪？就像刚才两位老师说的， GDP和CPI的数据，过去的一些分析数据里有一个汇丰统计的PMI数据和国家统计局统计的PMI数据，在有些情况下是有一些差别的，有的时候，差别非常大，就是我想说的是，国家统计局公布的一些经济数据，在改革的进程中的一些指导意义是什么？谢谢。

　　主持人：我想，她想问的是：有没有量化的指标衡量改革的成果？比如，GDP达到一个什么程度，或者有没有其他指标？

　　宋晓梧：其实，GDP就是经济发展的一个参考指标，很少国家把这个GDP作为一个最主要的目标。我们在改革的初期，由于处在非常贫困的状态，人均GDP不到200美元，物质财富极度匮乏。大家都希望像改革开放，希望能够过比较好的日子，所以当时小平同志提出来国民生产，那时候还没有GDP的概念，用的体系不是现在的体系，全体用户没有人反对，现在进入到这个阶段，就是我们现在已经是GDP总量全世界第二了。我们应该看到，GDP增长过程中，确实发生了很多问题。我觉得她提的问题是这个意思，是不是老以GDP作为衡量改革开放的一个指标，我认为现在确实是应该考虑别的一些指标了，比如说人类发展指标，包括寿命、受教育程度、绿地、空气等等，也有人想搞绿色发展指标，这是个很复杂的问题，也没有完全做，那么我认为现在可能更重要的就是：因为GDP只反映总量、增量总量的增长，他没有考虑你投入多少，环境损失多少，这在GDP里都反映不出来的。所以，下一步的发展，应该说转到质量效益为主的一个衡量改革发展的这样一个方面来，比如说我们GDP增长了，投入多少，投入产出的比是多少？环境改善了多少？能源消耗多少，至少把这些指标放进去，来统一考虑，这样可能更好一点。

　　主持人：好，非常精彩的回答，由于时间的关系，我们工作人员已经上来催了好几次，我们今天现场的互动只有到这里了。但是大家不用担心，一方面刚才宋老师也介绍了有一些著作，包括一些很精彩的文章，大家都可以找得到。另一方面一定要注意收听经济之声的节目，在近期的节目当中，每天现场的精彩的片断，我们都会在我们的广播里面有所呈现，大家可能重新回顾的时候，那个感受可能会更加的不同。在这里，我们也简单预告一下，明天，由中央人民广播电台、央广网主办的《大国大时代——中国经济十月谈》系列时事报告会进入第九场，主题是：《房价谈：啥时能买得起房子？》，明天更精彩，大家可以持续关注，感谢两位嘉宾今天精彩的演讲，感谢两位到来，也感谢两位观察员的观察，在这里，也非常感谢北京大学光华管理学院的支持，感谢现场的来宾、同学，感谢收音机前的听众和各位网友，我们下一场再见，再会。