央广网北京5月19日消息 国家留学基金公派赴哈佛大学访问学者张梅日前就中国改革开放、社会转型及习近平主席在世界主要国家领导人形象的全球公众调查专访了哈佛大学教授安东尼·赛奇。

　　安东尼·赛奇(Anthony Saich)，美国著名中国问题研究专家，哈佛大学肯尼迪政府学院艾什民主管理与创新中心主任，哈佛大学肯尼迪政府学院国际事务教授，哈佛大学Rajawali基金会亚洲研究所主任及中国公共政策项目机构主席，兼任哈佛大学费正清中国研究中心执行委员会委员等。赛奇教授还曾担任荷兰莱顿大学汉学院院长、福特基金会中国办事处代表等职务。主要著作有《中国的治理与政治》(2015年)、《全球市场中国乡村：新集体与农村发展》(2012年，与胡必亮合著)、《转型中国的公共产品供给》(2008年)、《中国共产党力量的崛起》(1996年)、《毛泽东的中国革命论述》(1994年)、《中国的艾滋病与社会政策》(2006年)、《中国80年代的自然科学政策》(1989年)等。

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　　一、改革开放以来中国发生了巨大变化

　　问：尊敬的安东尼·赛奇教授，非常感谢您在百忙之中接受访谈。这么多年来您一直关注中国、研究中国问题，出版了甚多重要的研究成果，在国际学术界产生了广泛的影响。我知道赛奇教授和中国有着绵长而深厚的渊源，记得您第一次访问中国是在1976年，这对当时的西方学者来说，是非常难得也是非常少见的。请问您当时为什么考虑来中国?您眼中的中国当时又是什么样子？

　　答：第一次去中国是我做留学生的时候，那时候“文化大革命”尚未结束。其实我原来没有想研究中国问题，可是读本科的时候，学院来了一位教授，他告诉我，迄今为止未有人从科学方面研究中国，因为不要忘记那时候是70年代初，在西方还有很多学生游行，许多左派的人用毛主席语录批评资本主义国家，说中国是个理想国家，中国条件非常好等，当然我不能够完全相信，但是就像那位教授说的，没有人做过认真的研究，所以后来我到英国伦敦大学亚非学院读研究生, 师从史莱姆教授（Stuart Schram）做关于中国的研究。史教授是研究毛泽东思想的著名外国专家，他已经去世了。

　　那时候我想我肯定没有机会去中国，因为我是英国国籍。可是70年代初英国与中国恢复交往，两国互派留学生（英国每年派15人到中国学习，中国大陆派15人到英国学习）。当时派去中国的15人之中只有我一个人学习社会科学，其他都是学习语言文化。那时候不能直接到北京，我们就先到香港，经过广州坐火车到北京，路上一共花费了四天时间。我已经不记得去中国之前的具体想法，但是到中国后，发现跟我来之前想的不一样，因为那时候中国社会非常封闭，所以那时候想要与中国大陆市民对话基本上不可能。我们开始看到，中国并不像宣传的那样——是农民的天堂，实际上农民比较辛苦。

　　几个月后我被分配到南京大学，学习中国历史。我们是解放后第一批资本主义国家的留学生，当时有九人被派到南京大学去学习。到了南京之后，我们与中国学生共同居住，开始真正了解中国的情况。那时候我参加了南京大学足球队，队里只有我一个外籍学生。足球队里大家虽然不谈政治，但是我们谈生活状况等，所以开始了解他们对当代社会的看法。另外，因为那时候开门办学，所以我得以在扬州人民公社工作。我们去之前，中方的官员曾告知这些农民，说我们都是特务，可是农民聪明啊！我举一个例子，比如我在大学时知识分子老问我：“在国外你的收入多少？”农民不这么问，可是农民也关心西方的情况，就问我：“西方有没有农民？”我说：“我们西方没有农民，只有农场。”他们马上问：“那一斤肉是多少钱？”我想这就是他们聪明的地方，他们想做比较，可是知识分子没有这样的。

　　那时候开始有点了解中国的情况，但是仍然感觉交流起来特别困难，因为绝大多数中国人怕与外国人说话，当然这不是他们的错。举个例子，有一次我在南京鼓楼看大字报，听到后面有人说话，那时候我们每次上街，都有两三百人跟着我们，好像我们是电影明星似的。当时我在看大字报，突然听见后面有人说：“你觉得他们是怎么一回事，好像他们不是中国人！”两个人在一阵子你推我搡之后，其中一个鼓足勇气走过来问我：“你和我们长得不一样，是哪里人？是不是少数民族？”我回答：“不是”。他们又问我：“是不是华侨？”我又说:“不是”。他们更纳闷了，最后问：“那你究竟是什么人呢？”我说：“我是英国人。”他们很惊讶，问：“英国人也说中文？”我用这个例子是想说明，那时候中国社会对外国人有怎样的看法，中国是怎样封闭的一个国家。

　　问：据我所知，此后您每年都会到中国进行或长或短的访问。我想，正是1976年第一次到中国来的经历，使您接触到了改革开放前的中国，而此后多次的访问，又使您了解了改革开放后中国所发生的变化，可以这样说，您成为了改革开放前后中国社会发展变化的见证人。您能否结合自己在中国的留学和工作经历，谈一谈您对改革开放以来中国所发生变化的感受?

　　答：那时候如果有人跟我说，中国10年、20年、30年后能发展成今天这样子，我认为他一定是发疯了，那是不可能的，因为那时在我看来中国是完全封闭的社会。可是改革开放30多年来中国的发展有目共睹，而且这种发展几乎表现在政治、经济、文化、社会各个方面。例如，中国经济体制改革成效显著，影响深远，由于每年保持了将近10%的增长速度，中国经济每七八年就翻一番。中国人民生活水平逐渐提高，农村、城市面貌变化都很大，各项基础设施有了显著改善，百姓收入不断提高，文化生活日益丰富。中国法制建设取得飞跃性发展。中国国际地位不断提高，中国已越来越多地融入国际社会，在国际经济政治舞台上发挥着越来越大的作用。

　　不过既然说到对比，那时候有一个方面，我认为是相当不错的，那就是农村免费医疗，在一些地方可以帮助免费注射、照料小孩，尽管医疗水平低，但是对一个比较贫穷的国家来说条件相当不错。改革开始后，因为走了市场的道路，老的机制、系统被破坏掉了，可能当时的领导没有想到如何提升公共服务水平、完善公共服务体系，所以到了80年代，有一些方面没有预想的那么好，比如医疗方面，当然其他的方面，例如人的自由度提升了，农民收入水平上去了(家里还有自留地)，乡镇企业发展也比较好，可是公共服务方面仍有一些不足。到了90年代，我想中国领导发现了这个问题。

　　我想如果就我自己的切身经历对比起来说的话，北京、南京那时候有两个方面比现在好的多：一是无污染。我记得那时候在北京基本上每天都能看到蓝天，我们去长城的时候，视线看的特别远。二是没有交通拥堵。每天可以骑自行车从大学区到市中心，除了大使馆和官员的车子以外，路上基本上看不到小汽车。当然那时候生活水平还是比较低的。

　　另外，说到感受，我觉得80年代是中国非常有意思的一个年代，因为那时候有很多的探索。在78、79年以前，许多人曾经受到“文化大革命”的冲击，“文革”结束后，人们知道老的体制不行了，从79到82、83年这段时间，许多新观点、新看法都出来了，当时有许多学者在讨论中国要怎么发展、应该有怎样的社会、他们应该与政府有何种关系等，当然也制定了很多实际政策，例如农业方面的改革，把权力的一部分还给农民，开始了“包干到户”，后来有乡镇企业等。总得说来我觉得那时候很多大陆人对国外特别有兴趣，他们想了解西方哪种发展模式更好，想用国外的经验来加速中国的建设和发展。那时候尽管了解国外的渠道比较少，但还是有一些渠道，比如有报纸、电视台等。从一个外国人的视角来看，80年代的中国与之前相比较容易一点儿做研究，因为经济条件好些了，学者们开始发表一些统计和发展数据，可以跟他们有对话，了解他们的观点。那时候，可以看到很多中国人有能力、有激情，我觉得这点与现在中国不一样，现在中国个人主义很强。举个例子，80年代中国人出国学习还是较为积极的，是希望把好的意见带回去，加速中国的发展。可是我看现在的中国人，很多人是为了自己的利益，为了能找到比较好的工作，我想这与80年代不太一样，我不评价其好坏，但这是一个差别。

　　问：您对中国在哪些方面的变化印象最为深刻?

　　答：让我印象最深刻的事实上是在90年代，那时候我在福特基金会工作，担任了近六年的驻华首席代表。对我来说这是非常宝贵的经历，因为那时候外国机构在中国特别少，中国企业家没有发展起来，中国国内还没有自己的基金会，此外，政府的资金也不是特别充足，所以90年代有很多机构欢迎我们去资助他们的项目。举个例子，星期一我可能在北京参加某场会议，跟某个部门领导或者副部级官员谈他们的看法，可是星期五我可能就到了靠近缅甸或者越南的、云南省某个很贫穷的村子，做我们的扶贫项目，这给了我充足的机会了解中国。现在绝大多数的外国人去中国都是去北京、上海、深圳这些大城市，可是我想如果我也只是去了这些大城市，特别是现在这些城市发展很快，有那么多的新建筑，我回来后可能就会想：“哎呀！中国真是一个危险的国家。”可是如果真正了解了中国发展中遇到的各方面问题，我想你就不会有这样的感觉。换句话说，我觉得中国为什么要给外国惹麻烦呢？中国为什么要给美国添麻烦呢？因为中国国内还有那么多的问题需要解决，还有那么多落后的地方需要建设和发展，还有贫困问题、流动人口问题等，中国国内有那么多的挑战、那么多的问题要先解决，所以我觉得国际社会一定要正确看待日益强大的中国。

　　事实上，改革开始后，中国发展的非常顺利。我觉得最重要的改变是体现在两个方面：一是老百姓自由度提升了，比如我去中国留学的时候，都是分配制度。我碰到的这些学生，他们不知道他们将来会去哪里，他们有可能到外交部，有可能到人大系统，也有可能到大学去工作，因为都是按照分配，他们没法自己决定。我记得邓小平同志重新走上领导岗位后，知识分子说了当时两件事情对他们特别重要：第一，他们不用两地分居了。他们说如果邓小平回来，他们可以回去跟夫人还有孩子住在一起，家庭团聚对他们来说特别重要。第二，工作机会可能多一些。他们特别关心工作机会，他们觉得如果邓小平重新走上领导岗位，中国的发展可能会不一样。

　　二是改革后中国社会发展很快，爱国主义越来越强。这有好的因素，也有不好的因素，但这是每个国家发展都要经历的过程。我觉得我能理解中国这些年轻人的想法，举个例子，假如我是一个年轻的中国人，我居住在城市，父母都有很好的条件，我的生活越来越好，不仅经济条件好，而且学习好、生活好、工作好，每年还可以出国旅游，如果我不了解国外的情况，我可能也会想：为什么国外的一些机构老批评我们？事实上，在中国，个人的人权和生活越来越好。

　　二、中国三十多年来的改革发展是一场巨大的社会转型

　　问：我记得您曾经说过:“中国30多年的改革发展，实际上是一场巨大的社会转型。”数年前，您就出版了《中国的政治经济转型》一书，近年来，您又在哈佛开设了《中国转型的政治经济分析》课程，深受世界各国学生的喜爱。我理解，既然您说是转型，那一定有不同层面的体现。请问您认为中国的社会转型可以从哪些层面展开分析？

　　答：中国30年的改革发展，是一场巨大的社会转型，表现在许多层面，概括起来说，突出表现在以下两个方面：一是表现在人的自由度方面。我刚才已经说了，我第一次到中国时还是分配制度，从分配制度到自由决定自己的生活是一大改变。例如“文化大革命”时期，人们看阶级出身，我认识中国一些年龄大的人，他们“文化大革命”时期为了政治原因而结婚，到80年代、90年代有不少人离婚了，原因在于他们想体会谈恋爱的感觉。我记得当时有部电影爱情叫《The Bridges of Madison Country》,这些年龄大的人特别喜欢。我觉得这是中国社会的一大改变。我认为对很多老百姓来说，社会最大的进步是你可以自己决定跟谁结婚、可以自由找到工作，当然如果你条件较好还可以到国外去学习。改革开放前的中国社会，老百姓的生活受到控制，他们什么时候能结婚，他们能够跟谁结婚，都不可以自己决定，现在一切都自由了。当然现在还有计划生育，但这是另外一个事情了。

　　二是表现在社会心理方面，从先前的个人理所当然地服从集体、集体利益高于一切到个人权益意识开始兴起。我觉得现在中国人的自我意识越来越强，考虑社会少一点儿，考虑家庭多一点儿。当然并不是所有人都这样，比如我周围一些大学生，他们已经有不错的生活水平，但他们还是想关注一些问题，有生活方面的问题，还有环境保护方面的问题，我想可能有这样一批中国人，他们除了想赚钱之外，希望生活还有其他的可能性，所以这也是我体会到的一个差别。

　　既然是社会转型当然也有一些问题显露出来，主要体现在四个方面：一是流动人口问题。记得我当留学生的时候，从农村到城市去特别困难，可能是76年国庆的时候，我们在天安门广场上看到有人卖小玩具，觉得特别有意思，我们都跑过去看，可是现在看到有人在街上卖东西我就赶紧走，因为有那么多人在街上卖东西！现在的问题是怎么能给这些流动人口以市民权利，把他们接纳进城市的户口体系?我个人认为这不是地方政府的责任。有一些问题我现在称之为转型问题（Transitional Problems），因为从老的体制转型到新的体制，流动人口是最容易出现的问题，我认为这是中央政府应该解决的问题，因为仅靠地方政府，这是不可能解决的：一是地方政府资金不够充足,二是利益也不够大，并且在城市居民看来如果让这部分流动人口扎根城市，有可能影响自己的利益，例如学校孩子增多，影响原来的教育水平。所以这是现时代中国社会较难解决的一个问题，但是也是改革过程的一个必然结果。

　　二是老龄化问题。这是计划生育政策的结果。在中国留学的时候，我一直认为中国是特别年轻的国家。可是现在按照世界银行和联合国的统计标准，中国已经算是一个老龄化国家，因为60岁以上老龄人口百分比早已经达到了，而且越来越厉害，我觉得这是现代中国社会应该关注并着力解决的一个大问题。

　　三是社会就业问题。除了我刚才说的流动人口问题以外，过去中国发展是依靠出口行业，未来这样可能行不通，所以第三个问题是中国怎样从低技术的工厂转变为高科技国家？我认为这需要很多方面的努力，比如教育方面、培训方面的努力等。

　　四是城市化问题。到底哪一种城市化的模式更好？是发展大的城市好还是小城镇好？因为这影响到未来中国发展的机会。我个人觉得依靠乡镇发展还是比较困难，因为乡镇没有太多条件，未来教育、公共服务、就业等问题能不能解决很难说。与这个问题相关另有一个有意思的现象，我觉得如果说到农村也要看各地的情况，尽管不同地区条件仍然有差异，但是现在中国农村有些地方条件很好。当然在中国发展小规模的农业行不行在我看来可能也是一个问题，可是中国如果不修改《土地法》，如何能发展大规模的农业，提高农民的生活水平呢？我看到南方有一些有意思的模式，例如在广东，农村发展了合作社，我和北师大胡必亮教授合著了一本专著就是关于这个问题的。

　　三、当前中国改革发展所面临的机遇与挑战

　　问：最近国际社会对中国政府在政治、经济以及外交方面的新政策反应比较积极，中国新一届领导人已经给世界留下了颇为务实、有亲和力的形象。据我所知，去年艾什民主管理与创新中心曾做过一个“世界主要国家领导人形象的全球公众调查”,习近平主席国际国内认可度均排名第一。您能否给我们介绍一下这次调查的情况？

　　答：我先说明一下这个不是艾什中心做的调查，这是大陆零点和日本两个机构合作完成的。我们参与是基于以下两个原因：一是因为这两个机构不是学术机构，他们希望有外面的人就他们的调查结果做客观分析，而我们是学术机构，所以他们问我们能不能写关于他们调查结果的分析评价，所以我们写了那个报告，可是调查不是我们做的，他们具体怎么实施的我并不是很清楚。另一个原因是袁岳是肯尼迪政府学院的毕业生，我在福特基金会的时候资助过零点公司的一些调查，袁岳到肯尼迪学院后成了我的学生，2003年零点开始做中国老百姓对政府满意度的社会调查，我认识他并经常与他合作。听说他们准备每年都做类似的调查，我猜想他们是有计划继续做下去的。可是近期我没有收到消息，我现在只有去年年底的调查。

　　关于这个调查这里我想谈两点看法：第一，习主席国际认可度排名高，这说明其他国家认为中国现在是非常重要的一个国家。习近平主席访问了那么多的国家，对于这些国家来说习主席来访特别重要，所以这些国家的老百姓都记着习主席的名字，同时他们觉得中国的未来发展对他们也很有影响。

　　第二，习主席国内认可度排名高，我认为也是有原因的。如果你看西方国家，一般说来，市民对本国领导人评价都偏低，原因在于他们国内民众对本国领导人的批评很多。以奥巴马为例，天天电视台、报纸上有针对他的不同看法，经常有批评的声音,所以很多人觉得他不好，当然另有一部分人觉得他好。英国、德国和法国也是一样，这些国家对本国领导人也有很多不同观点和看法，所以满意度低。可是中国不一样，国内较少看到电视台或者报纸上有关于习主席的不好报道，所以我想在这种情况下，中国国内民众对他评价很高是很自然的。

　　问：您如何看待新一届中国领导人在治理国家方面的一系列新政策方针，您认为他们现在所面临的最大机遇和挑战分别是什么?您对中国的未来发展有什么样的预期?

　　答：十八大以来，习近平、李克强等中国政府领导人以务实、亲民、充满活力的形象出现，给国际社会留下了深刻的印象。当前，中国政府和领导人的管理能力和领导水平是很高的，领导素质也很好，有为老百姓做事情的愿望和责任心。非常清楚的是，新一届领导集体面临着诸多良好的发展机遇，但同时也不得不正视许多严峻的挑战。从机遇来看，中国过去三十多年的转型发展，奠定了政治、经济、文化等各个领域里非常坚实的基础，中国人民的物质文化生活水平有了非常明显的提高，并且改革和对外开放也为新一届政府领导提供了宝贵的经验，这些都有利于新一届领导人为进一步推进中国转型深化，争取更多的政治资源和社会支持。

　　但是无法回避的是，巨大的挑战也显而易见。第一个挑战是经济发展状况。很明显，中国GDP像过去每年那样增长10%、11%、12%是不可能的。我有两个同事做亚洲发展调查，他们写作了一篇有意思的文章，分析了日本、中国台湾、韩国、香港什么时候经济开始高潮，什么时候停滞。有两点我想对理解中国经济发展非常有帮助：一是中国经济发展的基础比其他国家稍落后一些，这就能说明为什么中国经济发展的高潮期比其他国家要长；二是他们发现了在何种状况下经济发展开始放缓。通过调查，他们发现中国台湾、日本、韩国的GDP、PPP在13000美元左右开始慢下来（GDP增长4%、5%这样子），用这个算法，现在中国GDP、PPP是12000美元左右，所以当前中国经济发展放缓他们觉得比较自然。我个人感觉，未来五年，如果中国政府领导人继续推进改革进程，城市化比较顺利，5%—6%的增长速度应该是可能的，甚至有可能达到7%（不过这个有点难度）。现在中国政府领导人在这个方向努力很正确。我想现在这种情况下，对中国政府领导班子的一个挑战是老百姓对中国经济发展的希望和要求要被考虑进去。

　　第二个挑战我觉得是怎样说服更多的民众来支持习主席的政策。我的看法是这样，你看八十年代，改革刚开始，可以很清楚看到哪些人能从改革中受益：农民、市民、也包括一部分官员。所以党内党外大家一致赞同，力主改革。到了90年代邓小平“南巡”以后，受益群体也可以看得较清楚，一大批人拥护改革进程。加入世界贸易组织后，受益群体也可以看得很清楚。现在的问题是，虽然中国政府领导人说了，过去的模式不行，我们现在必须改，可是谁有改革动机？我觉得国有企业、国有银行不一定有改革动机，地方政府官员以及与地方企业有经济联系的那部分人，他们也不一定觉得改革符合其利益。所以我想现在中国社会哪个群体比较强，真的支持改革还很难说，所以中国政府领导人必须要说服更多的人，使得想改革的队伍比不想改革的队伍要强大。

　　第三个挑战与第二个挑战有很密切的关系，是国有企业改革。因为国有企业拥有资源比私营企业多，可是经济效率却并没有足够高，所以能不能改革国有企业，这也是一个政治利益问题，因为国有企业当前仍是政府的骨干、重要一部分，所以能不能解决这个问题也是挑战,可是对国有企业的改革，既不能回避，也不能犹豫。坦率地说，到目前为止，一些重要部门和关键领域里的制度改革尚未完全成功，一些体制机制的改革尚未完全到位,这是改革的重点，也可以说是一个难点。

　　当然还有其他的挑战，比如说我上面提到的流动人口问题、老龄化问题，但是我觉得当前最薄弱的问题是道德问题。中国人有怎样的社会观念，他们与政府有怎样的关系。特别是中国的年青一代正在逐渐成长，他们将成为社会的主角，他们没有经历过动荡和贫困，对这个社会有着和父辈完全不同的思考方式，他们会给中国带来什么样的改变？这也是一个大家应该关注的问题。另外，从中国社会的主流意识形态和价值观来看，长期以来，中国社会一直强调集体利益高于一切，个人理所当然地服从集体，讲求无私奉献，这一点在当今的中国社会仍然受到倡导。可是我们也看到，个人的选择和想法得到许可，甚至开始产生对集体、社会，乃至国家政府的不信任，这就造成了整个社会在道德上的困惑、混乱和冲突。因此，我想，对于中国而言，有一个不容忽视的问题，就是中国社会能否找到一种“黏合剂”，把整个社会“黏合”在一起。

　　习近平主席提出的“中国梦”是这种努力的一部分，旨在回应个人在社会中的价值何在。可是在我看来，我个人的梦与我朋友的梦是不一样的，如何寻求大家都能够接受的状况，让绝大部分的民众都能相信中国的体制（也就是相信组织吧），举例说来，在欧洲，比如说英国，也有很多的矛盾，可是尽管市民有不同的看法、不同的意见，但是市民觉得能够接受这个体制。我想现在中国已经开始富起来了，老百姓的要求和二十年前、三十年前肯定不一样了。例如说你居住在城市，有好工作、有小汽车、有孩子，可是不好的是外面空气有污染。我举这个例子是想说明中国老百姓对政府的要求正在改变。我想中国现在这部分问题是跟体制有关系的，所以我觉得中国未来还需要在这方面加以改革。总之，中国有960万平方公里的陆地面积，中国有13亿人口，中国有5000多年的文明历史，中国经历了这么快速、持久的发展，她的未来无论朝着什么方向发展，我想都会给世界带来重要影响。