央广网财经北京5月29日消息 《大国大时代：中国经济报告会》五月谈昨日举行，本月主题是京津冀一体化，谁的“一亩三分地”？以下是全场文字实录： 　　

　　张燕生：大家下午好！虽然发改委做了很多规划，但是我想我今天还是作为学者来谈谈自己个人的观点，跟发改委的规划工作没有关系。我今天演讲的题目是实现"京津冀一体化"协同发展是一个国家的重大战略。我们知道在今年2月26日习总书记在北京召开的座谈会上强调，实现京津冀协同发展是一个重大的国家战略。我想从五个方面谈一下我对这个问题的认识。

　　第一个方面是京津冀一体化协同发展首先要实现体制、机制的协同创新。京津冀的国土面积在全国占到了1.9%，人口占到了全国6.2%，我们的GDP占到了也就是本地生产总值占到了全国的10%，而且我们大家都知道北京是国家的政治文化中心，也是跨国公司的总部经济和教科文资源的集聚地，北京的服务业占比已经超过了80%，因此作为京津冀一体化协同发展来讲，北京应该发挥什么样的作用？我自己认为北京应该是在京津冀一体化协同发展中应该发展现代业创新科技和文化软实力的国际化的中心。

　　天津是北方最大的经济和航运中心，也是航天、航空、石油化工等八大先进制造业的制造中心。因此，天津应该成为京津冀一体化协同发展的现代产业体系的中心。河北有健全的农业、工业和服务业体系，应当成为京、津两大都市的战略支撑带，如果京津冀一体化要想实现协同发展，首先就要做到体制、机制的协同创新。那么，首先第一个问题我们就要解决我们京津冀发展的经济活力和社会活力的释放问题。过去35年的经验告诉我们，凡是经济和社会发展好的地方，凡是经济和社会有活力的地方，都是政府把手中的权力最大限度下放到基层的政府，下放到市场和企业，下放到社会，也就是说要充分调动各个方面协同发展的积极性。因此，京津冀一体化协同发展首先第一个问题就要解决京津冀和长三角、珠三角的重大差距：我们的经济活力和社会活力的发展不足。

　　第二个方面就是要解决京津冀率先推进治理体系和治理能力的现代化。在今年的两会上，李克强总理有两句话非常引人关注，一句话是“法无授权不可为”，还有一句话是“法无禁止皆可为”。这两句话的核心，一句话就是要把政府的权力关进笼子里，另外一句话就是要最大限度地让市场在资源配置中起决定性作用，那么这两句话的关健词就是——法制，因此京津冀协同发展要走的好，很大程度取决于我们能不能够在下一步有良好的制度和良好的秩序。

　　第三个方面是京津冀一体化的协同发展要解决统一的市场体系的建设问题，也就是让京津冀在北京、天津和河北能够让商流、物流、资金流和信息流能够互联互通畅通无阻。京津冀一体化如果要实现协同发展，就要建设生态文明的幸福家园。我们知道当前大气环境的污染已经成为制约京津冀地区协同发展的突出矛盾，2013年全国前十大污染城市京津冀就占了7个，也就是说在京津冀发展的黄金时期却出现了由于大气环境的污染使企业、机构和人才被迫离开京津冀地区的情况。因此，生态文明和大气环境污染的治理问题对京津冀下一步的发展是关键。

　　那么要解决这个问题首先第一点就是京津冀要协同治理大气环境的污染。也就是我们要从能源结构、从交通出行的方式、从产业结构和我们的建筑等污染源的治理入手，大力开发运用清洁煤炭的清洁化使用技术，提高这个地区天然气等非化石能源、电气化的比重，大力发展公共交通，发展低碳的产业结构和建筑方式，能够使京津冀地区还我们一片蓝色透亮的天空和清洁的大气生态环境。

　　京津冀地区还要协同树立与生态文明相一致的现代发展观，也就是我们能不能够在富起来以后不追求开大车、吃大餐，住大房，仍然坚持开小车、吃小康、住小房。就是要解决我们京、津两个超大城市和河北的中小城市之间的经济落差，也就是如何能够带动河北地区的中小城市的城市和产业结构的转型，发展节能减排低碳发展和绿色转型的新兴的产业结构。

　　此外，要缓解我们京津冀人口资源缓解的压力，京津冀地区能不能够把科技、教育、医疗、会展、养老、保健等一系列功能疏散到河北的周边地区，京津冀能够合作共建专业的医疗中心、职业教育和培训中心、休闲会展中心，把城市的人口引向田园小镇。我们下一步的京津冀一体化协同发展，要建设世界级的城市群，在珠三角地区、在京津冀、在长三角地区要建设世界级的城市群，造就像纽约、伦敦级别的能够引领中国转型发展的世界级的城市群和世界级的领袖城市。那么在这个过程中京津冀城市群能否与长三角、珠三角城市群竞争中胜出，我们还要做更大的努力。

　　首先，京津冀要协同推动城镇化的发展。从我们现在来讲，我们的城镇化程度要低于长三角和珠三角。根据我本人的调研，在长三角地区我们可以观察到一种现象离上海越近越发达，与上海的综合交通基础设施越便利、越发达，我们明显可以看到在长三角，上海扮演着龙头地位。同时我们能够看到南京、杭州、合肥的省会城市的作用也越来越明显。在大珠三角地区我们可以看到广州、香港、深圳三大都市之间分工合作的关系正在形成。这三大城市正在成为全球超越纽约和伦敦的一个组合的龙头城市群。这个大珠三角地区的同城化、一体化、协同化的发展越来越明显，因此京津冀目前存在着一定的差距。

　　其次，我们可以看到京、津两大城市正在出现一些新的变化。也就是我们京津的新城的重要性越来越凸现。远郊区发展的加速度越来越明显，说在这种情况下也就是我们与河北省、河北的周边地区互补性的合作联系也应当越来越紧密，尤其是我们现在可以观察到像和我们北京、天津接邻的廊坊、承德、唐山，它的经济区位动正在明显上升。

　　第四个方面，我就想谈一下我们京津冀一体化的协同发展正在集聚全球优秀人才创新发展。也就是下一步京津冀协同发展需要发生一个重要的转变，我们增长的动力要从过去35年投资驱动转变为创新驱动，在这个方面我们可以看到北京的创新和研发的资源从规模来讲是全国最大的，技术市场交易额也占到了全国的40%，应当讲北京正在成为区域研发创新的中心。天津目前的产业也呈现出高端制造和技术密集的特征，也正在打造先进制造研发的转化基地。河北也正在积极打造现代化的制造产业带，京津冀下一步协同发展一个关键的尺度就是衡量创新驱动和创新推动能不能够发挥更加重要的作用。

　　从目前来讲，比如说去年深圳的全社会研发支出占本地GDP的比例已经上升了4%，在全国、全球都处于领先地位，因此从京津冀地区来讲，下一步关键是能不能够构造集聚全球最优秀的人才、最优质的资源和最影响力的市场和企业的平台和载体，给京津冀的发展带来新的要素禀赋和新的要素结构，提供增长新动力。

　　京津冀下一步如果要解决创新驱动的问题，就必须解决一个难题：在创新这个具有比较劣势的领域如何形成国际的竞争优势？我们看一看全球的创新资源，可以看到全球的知识积累和创新的成果和高端人才的集聚明显分布在美、日、欧大三角地区。我们要想解决这个瓶颈问题，首先要采取"走出去"战略，把京津冀的研发中心、设计中心、资讯中心、人才中心分布在美、日、欧大三角地区，与美、日、欧大三角地区的技术进步、知识积累和高端人才的聚集保持零距离。其次我们要采取“引进来”的战略，把国际先进的技术、先进的成果、先进的人才引到京津冀地区，在这个方面我们前35年说得比较多的是讲引资、引人才、引技术，下一步更重要的是引制度，我们要对比国际高水平的创新环境和创新制度，打造京津冀协同发展创新环境这么一个突破口。

　　还有一点，京津冀下一步的发展要打造创新产业发展的新增长级，也就是如何发展像北京中关村的创新科技园区和天津滨海新区以及河北各类产业园区、工业园区综合保护园区的作用，形成京津冀创新合作的平台和创新体系。

　　第五个方面，就是京津冀一体化的协同发展要构造开放型经济的新体制。在这个方面，过去35年京津冀地区明显落后于长三角和珠三角。比如，2012年京津冀的出口额占GDP的比重只有15.12%，而长三角的平均水平是60.44%，珠三角的平均水平是63.37%。

　　因此，下一步国家要构建开放型机制新体制，无论是出口还是进口，无论是“引进来”还是“走出去”，无论是工业还是服务业，无论是汇率、利率、税率还是价格货币都将采取公平、非歧视性的开放体制和开放的环境。这就要求我们京津冀地区一体化的协同发展首先要构造开放型经济的新体制，在这个方面我们要协同发展统一的市场准入制度。在制定负面清单管理的基础上要让各类经济主体可以依法平等的进入。

　　而且我们要协同探索对外商投资实现准入前国民待遇加负面清单管理的管理新模式。京津冀地区在这个方面应当和上海自由贸易实验区在同一个起跑线上试行开放型经济的新体制，而且京津冀地区下一步要大幅度提高经济国际化水平，包括人才的国际化、产业的国际化、资本的国际化、城市的国际化。

　　京津冀下一步要协同打造全方位开放新格局。在国家的战略方面，现在正在积极推动“一路一带”的战略，在这个方面京津冀应该充分利用天津和亚欧大陆桥桥头堡的优势，形成京津冀协同走出去，走向海洋、走向周边、走向世界，形成京津冀开放经济的新格局。

　　最后一点，京津冀要共同提升这个地区在全球的价格决定权、规则制定权、责任的担当权、逆周期调解的组织化管理能力以及对全球的影响。从这个方面看，京津冀一体化的协同发展是一个大战略，而这个大战略的实施，在未来的30年需要京津冀共同努力。

　　好，谢谢大家！

　　马光远：刚才张老师做的报告让我觉得受益匪浅。这是一个非常大的主题，事实上对这么大的主题特别是上升到所谓的国家战略的东西，我是没有信心去谈的。但对这个话题，这么多年以来因为一直在北京生活，每一个人都在思考，每一个人都在想。我们今天的说法是京津冀一体化，事实上对于一体化这三个字我一直是非常谨慎的。因为北京、天津、河北这三个地方差距太大了。北京高高在上，天津也很牛，但是河北的发展相对于北京、天津而言非常落后。当然河北最落后的表现是什么？河北作为紧靠着首都，紧靠着两个直辖市的这么一个省，它的贫困人口在全国占的比重和全国国家级贫困县的数量都是非常吓人的。河北现在有全国贫困县39个，河北的张家口准备跟北京一起申办冬奥会，张家口的全国级的贫困县就有10个。

　　我们大家都知道在北京的周边有一个带，不是一个什么好带，而是国家级贫困带，那么这么一个贫困带究竟是怎么形成的？我们不知道。但是这个贫困带截然把北京、河北、天津分成两个世界。一个是“欧洲”，一个是“非洲”。这么两个截然不同的世界怎么突然提起要搞一体化的问题，我感觉无论就现实而言还是逻辑而言，都是讲不通的。所以我宁可更多地用“京津冀协同发展”来描述。

　　我们喜欢在这个地方画一个圈叫什么什么圈，在那个地方画一个圈叫什么什么圈，我们今天又在这个地方画了一个圈叫首都经济圈，这个圈大家看历史的话越画越小，以前叫环渤海经济圈很大，紧接着叫环首都经济圈，后来把环去掉了，首都经济圈，字越来越小，含金量越来越高，但是解决的难度越来越大。

　　我们从一个大圈最后画成一个小圈，但是面临最根本的问题没有改变。也就是说我们现在仅仅谈京津冀一体化，它是一个历史话题，不是一个新话题，我们已经谈了很多年了。那么，在过去的20、30年的时间里，京津冀一体化一直是一个梦想。而且我们发现的情况是，随着京津冀一体化研究的深入，北京、天津、河北之间的差距不是缩小了，而是拉大了。特别是河北跟两个直辖市之间的距离越来越大。

　　所以我觉得在这种条件下，我们今天站在一个国家战略的层面谈这个问题，有几个问题必须搞清楚。第一、为什么在当下要谈京津冀一体化。也就是京津冀一体化的出发点究竟是什么？我认为很重要。第一个出发点是解决北京的大城市病问题。如果我们所有的思维都集中在解决北京的问题，我认为京津冀一体化本身仍然是画中的一个馅饼，仍然是一个乌托邦。为什么？因为现在从京津冀本身的产业、经济的基本面和发展的态势去看的话，京津冀一体化之所以南辕北辙、越走越远，最根本的问题是河北不发展的问题。也就是河北欠发展、欠发达，使京津冀长期以来无法实现一体化的关键。

　　所以我个人认为，要真的推动京津冀一体化在国家战略层面去制定规划的话，问题的出发点应该是河北的发展问题，而不是北京的大城市病问题。如果我们以北京的大城市病为出发点，去解决京津冀一体化，无论是现实的路径，还是所遇到的障碍，我认为跟过去一样不会有任何改变。比如说北京，想要把自己不想要的东西给河北，河北人民这次不客气了，明确地讲你不要的我也不要。所以我认为要搞清楚经济一体化的目的是什么？这个非常关键。如果不把解决河北的欠发展问题作为最主要的出发点，而仅仅想着去解决北京的空气问题、水资源的问题、人口的拥挤问题，我认为在当前的情况下不会有任何答案。

　　再过20年我们来看的话，我们仍然在谈这个话题，我们仍然会看到京津冀三地之间的差距在继续拉大，所以出发是为了什么、你要到什么地方去？我认为这是我们谈京津冀一体化的前提。

　　第二，京津冀一体化究竟是一个什么战略？我们现在看到，无论河北将如何积极、如何冲动，但在冲动的背后最重要的动机是什么？是经济的动机。我们现在看到的河北很多省市对京津冀一体化提升到国家战略以后，他们最主要的回应是什么，未来在整个经济发展上面要怎么样怎么样……我认为如果把京津冀一体化这么一个大战略仅仅局限于经济领域来谈，是矮化了这个战略。

　　京津冀一体化本身不是一个经济战略，而是一个区域发展战略，是一个区域一体化进程中的全方位的战略。当然，经济可能很重要，但是包括公共政策在内的、包括基础设施在内的一系列的相关因素，都是我们这个大战略的重要组成部分。如果我们纯粹就经济来谈经济，把一体化三个字看成本地区域发展的一剂刺激政策的话，我认为这个大战略走不远。

　　所以，我认为京津冀一体化上升到国家战略层面，最根本的问题是要解决发展问题，但是如果仅仅把发展局限于经济、局限于产业层面，这个战略本身也解决不了目前京津冀三地之间的问题。

　　第三个，京津冀一体化的推动靠谁来推动？是靠市场还是靠政府？从目前三地表现出来的姿态和行为方式来看，我认为也可能在错误的道路上开始狂飙猛进。比如说在产业的转移方面，北京的低端服务业要转到河北去，这种产业的产业应该追求什么原则？我认为应该追求市场的原则，但是从目前我们看到的操盘方式来看，不是按照市场化的原则来走，我们很多情况下对产业的推动主要是由政府来推动，而不是由市场来推动。如果产业的转移、产业的衔接如果主要由政府来推动的话，这样的推动力我认为只可能形成短期推动，不可能形成长期推动。

　　第四，京津冀有没有可能一体化？我想讲它还面临很多的现实障碍。第一个障碍，也是最根本的障碍就是：我们有很多人谈说哪一个国家有什么样的都市圈，什么东京都市圈、纽约都市圈等等，但是我们也从来没有发现一个都市圈本身面临的行政区划像京津冀地区这么复杂，并且等级这么远：北京高高在上，天津也很牛，而河北在整个的行政区划里边处在一个非常尴尬的地位。

　　我们到河北去，谈到河北跟北京之间关系的时候，河北的官员一般的说法是，我们要服务北京，服务首都。这个从人性的角度来讲的话这是不合理的，不合适的。按理说应该是河北有自身的发展目标，把河北发展起来这是河北最主要的目标，但是多年以来，河北在整个的区域发展过程中面临这么一个尴尬，就是紧挨着首都，在首都的旁边还有一个直辖市，两个直辖市夹在河北中间。

　　从人性的选择去讲的话，好的资源、好的产业肯定不会留在河北。我查了一下，为什么会形成这个区划？在很多年以前，在清朝，河北这个地方包括北京、天津在内叫直隶。直隶这个地方是全国经济最发达、政治最发达、文化最发达的地方。没有广东任何事儿，没有上海任何事儿，这个地方就是全国最好的地方。但是过了一百年以后我们来看这个地方的话，我们总是把这个地方的一体化看成一个失败的案例，而把长三角、珠三角看成中国整个区域发展成功的标本。为什么？根子在行政区划。

　　在以前只有一个行政区划的条件下，河北跟天津之间的关系一直很尴尬。天津在以前属于河北的时候，我们看河北的整个产业结构发现，它有高端制造业，它的整个第二产业也是不错的，但是当天津从河北划出去以后河北一无所有，整个的产业基础非常薄弱。

　　为什么讲长三角、珠三角能够实现良性的互动、良性的协调发展？是因为产业直接有互补、有协调。但是我们看京津冀三地之间，产业之间要么是竞争关系，要么是互相之间发展差距过大、根本不沾边。天津跟河北之间，比如说在港口的发展方面，双方争得你死我活，这个竞争真的是血淋淋的。总的来说就是，三地之间产业不融合、产业不互补，三地之间差距太大。

　　从交通方面来讲，我们现在到长三角、珠三角去，到区域内任何一个城市如果超过一个小时的话都感觉不可想象，但是在北京到河北、北京到天津、天津到河北的有些城市之间，交通非常不方便，交通还没有形成可以支撑这个行程一小时都市圈基础设施的这么一个基础。

　　那么，最大的障碍是什么？除了交通以外，公共政策层面的障碍应该是最大的。我想这么多年以来，河北之所以不发展，最根本的问题是三地之间公共政策差距太大，就是说人为制造的差距是目前最大的一个障碍。怎么样把北京的特权给消除掉，在公共政策层面我认为非常难。所以在面临如此多的障碍的情况下，我们去推动京津冀协同发展、推动京津冀一体化战略难度可想而知。这也是为什么把京津冀一体化到今天我们提升到国家战略层面。

　　国家战略层面的目的是什么？是消除以前的障碍。突破行政区划的这种人为的障碍在一个更高的层面搞顶层设计，但是这种顶层设计之中究竟能起到多大作用，在现有行政区划的现实环境里面打破这种障碍，真正推动人力资本、技术、产业的自由流动，协同发展，我们拭目以待。

　　在这种情况下，把京津冀一体化提升到国家战略究竟如何破局？我提这么几点。第一个是要实现京津冀一体化真正从字面上的一体化变到现实中来，一定要改变当前已经不能适应京津冀一体化发展要求的行政区划。

　　第二个是我认为要淡化经济思维，京津冀一体化的发展要通过经济来体现，但不要就经济来谈经济，把主要的精力放到公共政策层面的融合，放到基础设施层面的一体化，我认为比单独谈经济可能带来的效果要好。那么如果谈经济的话，大家可能每一个人的想法都是站在各自的立场，北京肯定站在各自的立场，天津也是，河北也是，那么这样的话我们的一体化仍然会越走越远。

　　第三点建议，三地在产业发展上面一定要探索协同发展的路子，协同发展的前提是什么？是北京在整个产业发展过程中要有明确的思路。每年的北京市政府工作报告里面谈到“北京的明天”，其中有一个“明天”叫什么？叫北京制造。我每年都反对，我说北京一定不能再提北京制造，北京提“北京创造”就可以了。你把创新出来的东西，把创新出来的技术让河北去做，让天津去做，比北京自己做要好。

　　所以北京目前要做的最大最大的政策，应该是北京真的要淡化经济思路。北京现在的人均GDP包括GDP组合放到全球的首都里边去都是非常吓人的。我认为，北京过于经济化是导致目前京津冀三地之间产业不能协同发展的主要原因。所以，北京不仅仅要转移那些不要的什么批发市场等等这些产业，还要转移一些好的产品，一些好的产业。

　　我认为在北京这么一个空气非常糟糕的地方，我们基本可以找到北京创新不足的主要原因。我如果是中科院的研究员的话，我每天上班走几个小时，下班走几个小时，今天面临这样的PM2.5，我能活下已经不容易，还谈搞什么创新？搞什么科技？我认为不可能，所以像中科院这样的承载着国家创新功能的单位一定要远离北京，一定要远离京津冀，到那些风景秀丽的地方去。

　　第四个方面，公共政策层面一定要打破，可以有几个破局。最容易的破局，最起码北京、河北、天津共用010，这个是可以做到的。我们经常开车在高速上面一不小心就到河北去，我想这是一个。第二个，养老、医疗，是不是可以实行三地一体政策。当然最难的高考政策，我想如果京津冀一体化真的实现，有一个试金石就是三地的高考政策是否统一，如果三地的高考政策最后统一了，当然有可能出现的结果是北京的孩子再也考不上北京大学了，北京大学就再也不会是北京人的大学了，有可能都到外地去上大学了。最后一个，就是在招工方面，我们觉得如果真的要借鉴市场上其他都市圈发展的成功经验的话，我觉得在当前我们这么一个语境下，最重要的成功经验就是交通的一体化，特别是轨道交通。

　　我们现在看到，凡是都市圈发展不错的，大概作为一个经典案例来谈的，大多数情况下都会谈到人家的轨道交通发展到多大的程度。所以就这个来讲的话，前一段时间北京市人大准备规划把地铁修到河北去，我认为相当不容易，这是一个好的举措，也是改变北京形象的举措。

　　三地之间要互相帮助，要互相利用。唯有如此，才能真正实现一体化。但是我最后仍然想讲的是，一体化非常难，我们需要打破的东西非常多，即使一个小小的机场的命名也充满了让人意想不到的博弈。

　　今年北京开两会，大家有很多提案是关于北京第二机场应该叫什么的。讨论很热烈，我很长时间没有看到这么热烈会议的场面。争来争去就是不想放弃作为北京第二机场的这么一个身份和象征，后来我想了一下，既然这个机场既在天津的武清，又在北京的大兴，还在河北的廊坊，我说干脆为了体现一体化的思维，去掉一个字就叫"北京武大廊"机场，这个机场会不会叫"武大廊"机场？千万不要认为一上升到国家战略三年、两年大家都都协同了，如果这样想的话就真的忽略了过去几十年以来我们整个在京津冀一体化过程中遇到的困难，教训和问题。

　　我当然希望京津冀一体化能够最终实现，当然希望这样的一体化战略的推动能够对中国区域经济的发展带来一个成功的而不是失败的教训。谢谢！

　　吴伯凡：我解释一下，我的主题是，网络视野下的京津冀一体化。本来还想用一个更熟的名字互联网思维下的京津冀一体化，这名字太容易引起反弹了，所以我把它叫网络视野下的京津冀一体化。

　　如果我们把这个区域用网络的视野来看的话，有些可能会看到一些不一样的东西，首先我们看河北，河北其实原来它不是一个省，它是三个省，哪三个省呢？河北省、察哈尔省和热河省，我们学历史的时候经常听到晋察冀，这个察不知道是什么，就是察哈尔省会在张家口，热河省的省会在承德，河北的省会在天津，跟今天的石家庄一体化是一样的。后来把三个经济、文化、政治差异非常大的三个省份合成一体，这本身就是一件很勉强的事情。也就是说用网络的数据来说是三个非常独立的局域网，你非得要在没有很好的网络治理的情况下把三个局域网焊接在一起，这本身就是有问题的。

　　刚才马光远先生说张家口的贫困县有10个，为什么有10个？因为他们在北京的上风上水，就意味着他们的经济就不能够污染，对水、对空气的破坏这样一条路径来发展。可惜在过去的几十年当中，中国还没有找到一条以不破坏环境、不破坏人类的公共财富为前提的一种发展方式。所以他们的贫困其实是北京为首都服务的一个代价。

　　那么今天我们来谈京津冀一体化，在一个更大的视野里头我看到的是一个很不互联互通的一体化。一体化有两种形态，从网络、计算机科学的角度看，我们所说的网络实际上应该是一种分布式计算的、非中央控制式计算的一种方式，我们才能够称它为互联网。

　　我们今天还在说的一种网，比如说广播网、电视网，但它是中央控制式计算，中央式控制计算它的特点是一点对多点，多点之间它的观念微乎其微，甚至完全没有，而真正的互联网是多点对多点的非中央控制式的分布式计算，在这种分布式计算的过程当中进行能量信息的交换，从而使整个的网络的资最大化。一个互联互通的网络当然不是一点对多的那个中央控制式网络，而是互联多点对多点的网络之间索取资源的人越多，那么它的资源的丰富程度就越强，也就是说网络资源与索取资源的人呈正本，而不是呈反比，因为在我们物理世界里头僧多粥少，它一定是呈反比的。

　　真正的网络的世界他一定是成正比的，当你世界上只有一个大哥大的时候一定是一个玩具，当两个人使用他只有一丁点用处，当十个人使用，一百万人使用跟几亿人使用，几十亿人使用移动电话使用智能手机的时候它的资源就会变得无限的丰富。

　　相比之下，在珠三角，在长三角，我作为一个生活在北京的人我每个月起码要去这两个地方各去一次到两次。可是我真的不记得我上一次去天津是什么时候，我上一次去保定应该是在上个世纪的时候，张家口好像还没怎么去过。广州、深圳、杭州、上海离我非常非常的近，反而像保定、石家庄，像天津，其实是很近的地方，离我心的距离，包括物理距离，我都觉得非常遥远，原因就是因为这个地方各个城市之间还没有“上网”。所以我们今天在这样一个互联网的时代来谈京津冀一体化，显得特别有意义。

　　互联网从来不相信所谓顶层设计，它只相信底层的非设计而自然涌现出来的一种设计力量。我们今天的互联网的力量就在于没有过多干预的情况下我们巨量用户的汇集有无数个结点，这种网络智能是高于任何个人甚至是机构的智能，我们要对这种智能产生充分的信任，如果我们还在相信从自上而下的这种命令控制式的管理可以成全一个完善的系统的话，那么我们已经跟这个时代已经是完全的脱节了。

　　在这种互联网思维下，再来看京津冀一体化的时候我们发现，我们在谈一体化的时候到底在谈论些什么，我们是不是还在用原来的思维方式甚至是原来的行为方式来做一件我们期待事情。我们以为我们在做一种新的梦，但是我们的思维方式、我们的行为方式、包括我们的种种手段，用的都是旧的套路的话，我们别指望能出现一种新的东西。

　　我经常引用爱因斯坦的一句话叫"一直从来都是在做同一件事情，却盼望着不同的结果，这叫精神错乱"。所以我们在今天谈论的这种一体化如果能够有一种新的谈出一种新的意思出来，我们必须要从我们的心智模式与我们这个时代相连、相互联互通的模式,这样的思维模式才有意义。

　　我们传统的城市，我们传统的产业布局在这样一个时代已经开始在消解。引用马克斯在《共产党宣言》里的那句话，一切稳固的东西正在烟消云散。我们在这样一个网络的视野下在看今天边界越来越模糊，划界越来越成为常态的情况下，再来看京津冀一体化的时候，也许能看到一些另外的由于我们对现实的这种观察而导致的悲观和绝望呢？也许会让我们变得好一些，乐观一些，充满希望一些？在今天我觉得这种一体化的力量我们不乏在通常的视野之外去寻找。

　　最近我在跟朋友分享一个故事。说的是有一个人在路灯底下寻寻觅觅唠唠叨叨的不知道在干什么，过路的人看见这个人觉得他的行为很奇怪，就在那观察看了半天也不知道他在干什么，他走上前去非常费劲的打听原来这个人喝醉了，他在地上一直在找钥匙，找了半天没找到。这个人就问他你确认你的钥匙就掉到这个地方吗？你为什么不到别的地方找找呢？这个人很认真地说，别的地方没有路灯。我们今天在一种思路下看感到无解的事情，也许蓦然回首，在另外一个地方可能会有一种力量。

　　在这种不仅仅是京津冀一体化，在这个世界是平的、中国也将会变平的这样一个总体判断下，我来看京津冀一体化这样一件事情。必须经历几步曲：第一步是各种器物、各种技术的出现导致的某种变革；第二步，是由于这种器物、由于这种技术逐渐影响到现有的这种制度的它的合理性、它的合法性，所以导致的制度的变革；第三步人们发现制度是远远不够的，如果没有一种文化，没有一种文化价值，一种对于新文明创新的能力和文化的话，这种制度也是无济于事的。

　　这三个层面每一个组织、每一个社会可能都会追随这三个步骤。我们今天回过头来看京津冀一体化将会从三个方面，从三个层面上逐渐的推进，首先是器物层面，比如说道路，比如说通讯，目前这种一体化，首先妨碍京津冀一体化，妨碍尤其是河北内部的一体化。

　　据报道，在河北就有2600公里的断头路，就是开车开着开着，车向着北京开，向着天津开，但是没有路了，就是器物层面的障碍是妨碍我们一体化的一个物质层面的东西。今天我们肯定要从这些道路的最后一公里来完善，这个层面的东西将是一个很大的挑战。

　　物质的问题可以比较好地解决，尤其是在中国这种举一国之力可以解决重量办大事的这种模式里头，所以说解决这些问题并不是一件非常难的事情。更难的事情就是制度，就是对一种公共政策、一种长期以来由于这种中心边缘结构而导致的这种制度，在制度层面的导致的这种利益的不均衡。

　　所谓的一体化不过是强者送给弱者的礼物，无论弱者接受还是拒绝这种礼物，都会是一种失败。你接受这种礼物是一种失败，因为你接受了这种边缘结构；而你拒绝这种礼物的话，你当然会更加失败，因为你在这个中心边缘化，在这个结构的事件里头，甚至是你作为边缘的位置也会越来越边缘，如果这种制度不改变的话，中心边缘结构永远不会改变，那就会应了那句话，处于中心的人和处于中心区域的这些机构就一直会遵循这样，你的就是我的，我的还是我的。所以外地人经常说“北京是你们的，也是我们的，但归根结底是你们的”。如果是这种东西不改变的话，那一体化可能就是一个梦而已。

　　第三个层面，我觉得在这三个区域里头最重要的、也都非常缺的就是一种文化价值，我们在长三角地区、在珠三角地区看到的是，的的确确，那个地方很富裕，但是稍稍接触那里的人那里的企业以后你会发现，他们那里的文化价值是非常不一样的。他们对于跨界的冲动，他们对于出格的渴望，他们对于创新的几乎是一种本能的追求无论是和北京、天津还是河北这三个地区的人都是不一样的。这三个地区的人，无论是拥有资源优势的一方还是弱势的那一方，都非常迷信资源、迷信关系，他们经常会谈论一种所谓的他个人和组织机构拥有的关系，而不去想象一种新的创造价值的商业模式。他们从来都想着获取新的资源，而不是一种新的生产组合、一种新的产业的发展模式。如果把这作为一种价值取向的话，那么这个地方谈一体化真的是很难的。

　　道路通了，甚至政策上给了所谓的倾斜能够达到某种看似平衡的这种状态的话，要想获得像长三角、珠三角获得跟全球的那些城市带一样的那种价值交换、价值互联互通，那种通过各个节点的充分的价值和能量的交换而激发前所未有的活力，遵循这个定律，而不是僧多粥少的定律，这是对于未来的京津冀一体化的可能是一个最大的挑战。好的，谢谢大家。

　　【圆桌互动环节】

　　主持人：先请今天的互动嘉宾、《中国经济报告》副总编辑张鲜堂先生说说您眼中的京津冀一体化。

　　张鲜堂：今天的主题是什么？谁的"一亩三分地"？刚才主持人和三位嘉宾都谈到了，三地各说各的帐，那么北京市算什么帐呢？北京觉得我是老大，我是全国的老大，我不需要跟别人合作，所以说他老担心自己的资源流出去，担心自己的人才流出去，所以北京在修路的时候是不会考虑天津，更不会考虑河北的，河北的京承高速早就修通了，北京就是在交界处不修。

　　那么说到机场问题，为什么现在的机场要选择在河北固安附近？其实机场合适的地点在哪里？应该在天津的武清。但是为什么机场选址前后争议这么大，这里边不完全怪北京，也有天津。当时天津方面有个私心，觉得应该在滨海搞个机场，所以北京搞二机场的时候说最好不要在交界处搞，因为会影响到滨海机场的报批，结果因为这个私心和狭隘导致了北京选择河北。

　　为什么不完全放在河北而放在固安和大兴的交界处？是因为北京机场、首都机场要考虑我的户口怎么办？所以说如果你完全放在固安的话，那么这个机场跟北京没有关系，第一没有品牌形象，第二我北京将来怎么对外宣传？第三，首都机场工作人员的户口怎么办？给你个河北户口你干吗？

　　所以我认为京津冀一体化也好，解除这个”一亩三分地”的变革也好，这是要国家大的制度的变化，比如财税补贴，比如GDP考核机制，包括干部人才的流动机制，包括户籍制度，如果抱着划地为牢、以邻为壑的思维，我们的一体化推行起来会很困难。

　　听众提问：请教马老师一个问题，京津冀一体化这种不可实现性你觉得未来能不能确定？我今天听马老师讲的意思就是京津冀一体化就是一个梦，绝对不可能实现。

　　马光远：你问了一个好问题，我说的意思应该不是这个意思，我前面讲就是京津冀一体化目前来讲很难实施，紧接着第二个问题我讲各种各样的障碍，我的结论是如果这些障碍可以消除，京津冀一体化就不会是一个白日梦。它是可以实现的。但是这些障碍的消除非常难，特别是行政区划之间的，比如说我们今天谈每个人不能想着一亩三分地，我认为如果每个人不想自己一亩三分地，那真的要出大问题。如果北京的官员不想着北京的事，而是想着河北的事，中组部都对他有意见的。对吧？所以我认为，每个地方的官员想着每一个地方的发展这才叫人性；每一个地方有一亩三分地那才是正确的，但是关键是你的一亩三分地的发展跟别的一亩三分地的发展，最终怎么样形成一个协同发展。这是我们讲的一体化。

　　所以我们认为目前情况下要破解京津冀一体化这么多年来越走越远的困局，我认为首当其冲的两点，第一个行政区划一定要调整，既然大家都很自私，那就破除自私把它变成一家人。但是把河北跟北京变成一家人，我老感觉好像强迫把人家公主嫁给放羊的人一块生活，这个差距很大，但是必须往前推；第二个，公共政策方面的破局，就是怎么样把三地之间在社保、民生、交通等方面给拉平，高考一体化，010一体化，交通一体化，你到最后即使差距再大，这些东西实行一体化以后慢慢的也就一体化了。所以我最终的结论是，一体化如果按照我说的去走是可以的。

　　天津广播电视台记者：谢谢给我这个机会。我是来自天津的媒体，天津广播电视台的记者。很高兴作为媒体第一个代表来提问。刚才很多嘉宾谈到了天津，其实我在天津的时候也很关注京津冀一体化的时候天津要怎么作为，包括也和一些部门进行过交流。很多天津的政府官员他们会觉得京津冀一体化之后其实是北京和河北在玩不带天津玩。所以我也想请台上的几位嘉宾说一说，天津在这三个兄弟里头应该是个什么角色？我想知道天津应该怎么作为？

　　张燕生：天津的优势是京津冀其他两个地方不可替代的，你的港口北京没有，河北虽然说有港口，但是没有天津的目前的港口条件好，还有就是北方的经济中心是天津，因此天津完全可以在京津冀和在环渤海扮演重要角色。

　　新媒体记者：各位老师好，我是来自新媒体的记者。我想问在座的老师，京津冀三地的人均收入的差距导致了人才过度向大城市集中，城市和农村以及城市之间人的收入的差距也是咱们京津冀一体化这个过程中的一个重要问题。想问一下解决这个问题的关键在哪？

　　马光远：我觉得收入差距反映的就是现实的经济差距问题。我们看到，提京津冀一体化以前，河北的经济增长还不错，但是一提一体化之后，今年一季度只有百分之四点几，太吓人了。如果河北的经济发展速度不能超过北京和天津，差距只会越来越大，现在天津一直保持在全国前三，甚至经常是第一。我前一段时间去唐山，然后他们说正在压缩钢铁产能，我说如果这么压你们的经济可能就完蛋了。你们玩到现在也就是在玩钢铁，钢铁不要了，你们还玩什么？

　　所以我的观点是，京津冀一体化的出发点必须是解决河北的发展问题。河北发展起来，自然就一体化，河北发展不起来，永远没有一体化。目前条件下我们在整体规划里边，怎么样把好的政策向河北倾斜，是未来一体化是否能够真正实行的关键。如果仅仅把北京变得更美丽，空气更好，人口更少，我觉得这个路不是一条正路。

　　张燕生：这里有一个很大的问题就是，把河北放到京津冀一体化的重中之重。那就涉及到第二个问题怎么来发展河北？我们看一看长三角过去三十多年的发展，你会发现，苏北是个鱼米之乡，要水资源有水资源，要土地资源有土地资源，要劳动力资源有劳动力资源而且人还聪明得不得了，就是不发达。怎么办呢？从这个角度来讲，最后你会发现江苏一直想用什么样的方式来发展苏北呢？一个方面，把昆山、苏州、张家港和苏南尽可能地融入上海的发展大潮。然后把苏南发展以后再建立起一个机场，是苏南对口帮助苏北，包括干部、包括开发区、包括企业。

　　从这个角度来讲，全球的趋势都是集聚、集聚再集聚，不是扩散，所以就有一个很严峻的问题，究竟在京津冀一体化中如何发展河北？我觉得这个问题肯定还没有想通，你给它优惠政策，给很多的项目能发展起来吗？刚才你说了钢铁就是一个教训。所以这个问题我觉得是值得我们专家非常好的去讨论的。

　　马光远：稍微补充一句，我的侧重点应该是不要再牺牲河北，我是担心为了北京的空气又不顾河北的发展。河北为什么经济欠发达，特别是周边这些贫困县最根本的原因就是为了北京做出牺牲，我们北京经常缺水，真正缺水的时候那是要调河北的水的，北京也经常发大水，发了大水往什么样的地方去，往河北去。这样的事不能再干，这样的事少干一点，包括办奥运会牺牲的是河北，这样的事少干一点，我相信河北的发展不会太慢。

　　河北台记者：各位老师好，我是河北经济广播的记者，我就想代表河北问一个问题，刚才马老师也说了牺牲的问题，我们台今年策划了相关报道，我去的是张家口，到了张家口以后很多县的父母官就提到牺牲和奉献，因为我们河北给北京提供了水源，就是保证干净的水源，还要保证干净的空气，为了北京人喝上干净的水呼吸上新鲜的空气，张家口拒绝了很多高污染但是也会带来高利润的项目，所以这个地区是国家贫困带的重灾区，那么各位老师是怎么看待这种问题？在京津冀一体化协同发展上升为国家战略这个机遇，这种情况下河北又该怎么办？河北我们的优势在哪里？我想优先先听一下马光远老师的建议。

　　马光远：事实上刚才我的观点已经很明确，就是我们在整个一体化的过程中所谓的一体化就是要拉平，一体化是平的。那如果是平的话，这个肯定是要把河北拉上去，所以河北的发展我认为是京津冀是不是真正能够实现一体化的关键。

　　以前为什么不发展？就是因为因素太多，那么我们要改变的是什么？就是以前的决策。所以我觉得一定要把问题的出发点搞清楚。我的直观感受是就是这一次整个经济一体化我们动力之所以很强，是因为整个北京发展遇到问题了，遇到困境了，再这样走下去以后各种各样的问题可能很难解决，那么带着这个去解决一体化的问题，这样话河北能不能得到好处？能不能在整个一体化的过程中解决它的欠发达的问题？我是打一个问号的。我觉得可能大家有很多的出发点，就是为什么我要干这个事，目的可能很多，那么让我的来排顺序的话，我认为河北的发展可能是解决这个问题的关键。

　　张鲜堂：我补充一下，就是河北不要老强调牺牲，也应该反思，守着两大直辖市富不起来，难道只能怨中央的政策吗？怨北京、天津把你的优质资源都吸走了？自己为什么不会玩呢？我们设想一下如果把江浙的人和河北的人做一个替换，会是什么结果呢？你整个河北这么大一个地界包着两个直辖市为什么就没有抓住机遇呢？全国招商引资你招来的都是傻大黑粗，都是高污染、高能耗的，全国8000万吨过剩钢铁产能，有6000万吨在河北；全国10大污染城市10个在河北！难道你们自己不应该反思吗？

　　当然这里面有国家层面布局的问题，可能下一步京津冀一体化发改委正在做这样的规划，三地的产业布局可能要有一个新的平衡问题，北京要把自己的有些产业转移出去，也不意味着污染就要到河北，我们要拉平，这个拉平并不意味着把北京的收入降下来，如果要是这样拉平北京不干，把河北拉起来这里边有一个成本问题，那么在目前规划出台之前，要想明白北京、天津的产业要转移的时候，河北该怎么干？河北下一步的产业结构应该如何调整？

　　前几天我们《中国经济报告》跟李嘉诚先生搞了一个“科技创新日”的活动，李嘉诚先生选了七个国际顶尖高科技项目。这样的活动他们来选择承接地和峰会场的时候，没有考虑过石家庄，没有考虑过保定，没有考虑过秦皇岛，因为他们觉得，那个地方能接下这样的好技术吗？我们这样的好技术到那是不是被糟蹋了？这样说起来可能很重，但河北自己要反思，那么多年我们引进了什么项目，我们的产业结构到底是什么样，河北是我们国家农业主场区，一马平川，那么好的平原，我们的农业技术、农业的现代化发展了多少？我们工业的这种高科技的东西又有多少？所以我觉得像产业的规划很重要，下一步产业布局更关键，现在更多的是河北自己要考虑怎么抓住这个机遇。

　　吴伯凡：一体化不是拉平，它是协同，是各走各的道，然后大家活得还不错，不是用拉平的方式。我觉得不仅仅是河北，也不仅仅是天津和北京，我们整个国家今天真的该到了考虑寻找新的增长驱动力的时候了。答案说出来可能非常老套，但是这个答案我觉得是几乎到现在是唯一的，就是创新能力的布局。

　　麻省理工学院的一位教授说，我们中国现在经济增长创新在增长的成分里几乎是可以忽略不计的，高增长的几十年都是靠要素，劳动力要素，靠一些既成要素的释放，我们叫解放生产力。解放了，就导致了一个高增长，只不过是原来的起点太低，大家受到的束缚太多，而在今天都解放以后，都要靠一个创新能力，创新能力方面，河北应该说是欠缺的。所以刚才张先生说的那句话有一定的道理，如果广东人来，福建人来，浙江人来到这个地方看它是不是这样？我们河北有一个很有名的东西，大家可能不太听说了，它是中国的纸质书的盗版中心，就是很多纸质书的盗版都在河北。

　　今天我们谈京津冀一体化最后一定要强调的是创新，制度的创新，从最基本制度的创新到整个有利于创新的环境的营造、创造新的产业思路，不是一味地渴求着上面“皇恩浩荡”一样给你一点资源，把让北京人享受的资源给我一点，如果以这样的心态肯定是不行的。一体化最重要的是要去掉种种自上而下的设计，然后让大家能够自下而上的自己去寻找自己的活力去。

　　听众提问：想问几位嘉宾，你们觉得京津冀一体化以后，北京的房价会降吗？河北的房价会涨吗？天津的房价会怎么样呢？

　　张燕生：京津冀一体化如果能够取得成效，北京的房价一定会降，如果北京地铁通向燕郊、通向周边的一些房价更低的河北的地方，北京的房价我个人觉得会趋于更加合理，但是核心的问题还是京津冀一体化的成效。

　　马光远：我们看到最兴奋的还是房地产行业，我觉得真是很邪门，所有的概念最后都能跟房地产挂上瓜葛！就是所有的利好八杆子都打不着的，但到最后肯定会搞到房价的身上。

　　现在从房地产的供求，包括未来整个这种住宅的增量来看的话，应该说房地产的好日子真的进入倒计时了。当然对北京的房价，我同意张老师的，如果真的实行的话，北京的房价没理由还这么高，还这么硬。现在，我最担心的就是，一个概念做出来以后，最后就是房地产的炒作，炒作完以后就没下文了。保定刚炒房的时候记者就问一个老大妈，她就调侃了一下专家，她说我要是听专家的我啥好事都赶不上，那我还是听我自己的吧。

　　吴伯凡：我补充一下，如果说真正实现京津冀一体化的话，我觉得有一个参照的，就是在美国圣何塞和旧金山之间有一个地方是农村，那个地方叫硅谷。我第一次到硅谷的时候，就特别吃惊地发现，那个地方山坡上真是牛羊成群，但是走不了多远你就看到那些飞机场，那些停私人飞机的飞机场，房价最贵的地方不在旧金山也不在圣何塞这些城里头，而在这之间的中途的农村里头，就是现在我们知道谷歌在的那个地方。说白了真正的一体化，如果最后就是要各个兴奋点都分散了以后，最贵的房价可能在哪？在武清，或者在别的什么地方？如果这样，才真正的是一体化，一体化说白了就是去中心化。

　　主持人：最关键的是各地是否能够提供跟北京和天津都一样的基础设施和政府服务能力，我能不能在小县城里面也享受到优质的教育、优质的医疗、包括不用拼爹也能凭个人的努力，也能过上比较好的个人的生活？这是非常重要的。我们看看现场最后一个提问的机会，给这位男士。

　　提问：请各位老师都能谈一下看法，我觉得最后吴伯凡老师说的一体化就是去中心化，我觉得都是围绕着中央政府在服务，我觉得区域一体化不如“去中央化”，是不是将中央政府的机构分散到各个周边的城市，通过这些机构带动人才或者其他的资源的流动、人才或者其他资源的流通来促进一体化？我觉得应该是一种公平的一个发展。

　　主持人：把中央部委都给拆了，分散到河北各市去？电视电话会议，视频呗。就像马光远先生讲到的，我们思路可以再概括一点，中央党校迁延安去？这种把一些功能完全清走，是不是能够也给周围创造一些发展的机会，同时也缓解北京的这种大城市病？张老师。

　　张燕生：我先问你一个问题，如果把中央人民广播电台迁到延安去，你去不去？

　　主持人：当年我们一群媒体圈的朋友在酒后还畅想过，我们非常愿意到一个小镇上“三大台”都在一块，但是有一点很关键，你要有好的医疗、教育资源跟着你。

　　张燕生：也就是说你要去的是乌镇并不是延安。实际上全球的趋势还是一个集中的趋势，东京的三大城市圈其实仍然有向东京集聚的趋势。你想去乌镇，我想去延安，如果未来雾霾治理成功了，我们京津冀会是一个集中的趋势呢？还是一个分散的趋势呢？

　　吴伯凡：他们的中心早就已经不那么中心化，美国从来不想混到华盛顿去搞个华盛顿户口。

　　张燕生：你不要混淆问题，纽约是去中心化还是纽约的中心地位仍然在增强呢？东京的在日本的三大城市圈是去中心化还是它的中心位置在增强呢？为什么，内在的规律是什么东西在驱使它这么做？

　　吴伯凡：城市带肯定会形成城市带，但是城市带像葡萄干面包一样，那个节点会很多，比如说我一个朋友他现在做这样一种地产，他的口号叫“如果离不开这块、又咽不下这口气，你就到我这儿来”。他就是在北京的周边，如果这一方面它的基础设施各方面能够跟上，如果资源倾斜的话，倾斜他们去做这种有利于去中心化城市的话，也可以一体化的一部分。

　　马光远：我的感觉有一个中心没有错。为什么有城市？因为城市本身就有聚集效应，它能够产生一个很大的放大效应，而且能够节约资源。中国未来的城镇化如果想当然地去想着把人口转向小城市，那个路错得一塌糊涂，我们现在城镇化没有完成，小城市的土地浪费、资源浪费已经显示出来了。美国完成城镇化这么多年了，建成区占整个全国的面积只有2.8%，我们现在是美国的两倍，最根本的原因是什么？就是大城市的效应没有完成，所以未来中国的城镇化一定是以大城市为中心。我们有时候真的太天真、太可爱了，以为把一个部门转到一个地方去就会怎么样，其实不会怎么样。

　　张鲜堂：在讨论京津冀一体化的时候，把部分中央机关迁出去这个问题，也是争议很大的问题，也不是说就没有这种可能，虽然不是说轻易把某个户口搬出去就能解决根本问题，但是为什么北京的大城市病会这么严重，为什么这么多人要来北京？是因为最好的医疗都给了北京，最好的机构都放在了北京，这里面就出现一个问题，我们长期以来在资源配置方面是不公平的，不合理的。

　　如果一个京津冀就搞一个汽车厂，轮胎在保定，玻璃在沧州，研发总部在天津，这样就很好嘛，何必要产业雷同、投资雷同、互相竞争呢？我觉得从未来缓解北京的大城市病的角度来说，有些功能确实应该外放出去，当然这个外放是通过行政命令的手段、强制手段，还是通过市场配置的手段？这需要等发改委未来拿出来规划格局，看看是不是更高明？所以未来的这个规划的科学性、权威性和这个人性化这个可能是一个重点，谢谢！