可能从冬天到春天，你都没有机会参加线下活动，而就在5月底，《十月》杂志联合SKP RENDEZ-VOUS书店，举办了一场文学和艺术的对谈活动，名为：“梁鸿对读邱志杰——每重生命走遍每重山水”。虽然那天的活动也同时在多个网络平台进行了直播，但是，这也预示着在这之后，会有越来越多的线下文艺活动能够让爱好者们亲临参与。好了，小文就带大家走进这场活动来看看都发生了什么吧！！

 

 

 

 

对读嘉宾：梁鸿   邱志杰

对读书目：《四象》《剧透》

 

主持：季亚娅

 

嘉宾简介









邱志杰（左）与梁鸿（右）
梁鸿

学者、作家、中国人民大学文学院教授。出版有非虚构文学著作《出梁庄记》和《中国在梁庄》，学术著作《黄花苔与皂角树》《新启蒙话语建构》《外省笔记》《“灵光”的消逝》等，学术随笔集《历史与我的瞬间》，小说集《神圣家族》，长篇小说《梁光正的光》。

获“2013年度（首届）中国好书”奖，第十一届华语文学传媒大奖“年度散文家”奖，第七届国家图书馆“文津图书奖”，“2010年度人民文学奖”等多个奖项。
 
邱志杰

1969年生。现为中央美术学院教授，实验艺术学院院长。中国美术学院教授。中国最具影响力的当代艺术家之一。毕业于浙江美术学院版画系。创作涉及书法、水墨绘画、摄影、录像、装置、剧场等多种方式。

曾在国内外美术馆举办几十次个展，并参加过数百个群展。1996年中国最早的录像艺术展《现象与影像》策展人。2012年第九届上海双年展总策展人。2017年度威尼斯双年展中国馆策展人。

2003年以来投身于当代艺术教育。其“总体艺术”理念以文化研究为基础，发展出一种将观察、造物、现场、事件、写作和策展等糅合于一体的实践，寻求艺术与人生、艺术与社会的贯通。近年来致力于实验艺术教育体系尤其是社会性艺术和科技艺术的构建。2017年在中央美术学院创立了EAST科技艺术教育国际联盟。
 









季亚娅

评论写作者，职业阅读人。北京大学文学博士，十月杂志编辑部主任，中国现代文学馆特邀研究员。鲁迅文学奖、茅盾文学奖获奖编辑。“吕梁文学季”文学策划。有评论集《文学的行间距》。
  

图书简介

 

 

 

《四象》

 

著名作家梁鸿的全新长篇小说力作。首发于《花城》杂志2019年第5期。中原大地上一处绵延的小村落“梁庄”，返乡大学生韩孝先在河坡高地的坟园边放羊时，遇见了三个人：白胡子的基督长老韩立挺，英武的留洋武官韩立阁，熟知自然的女孩韩灵子。三人纷纷向他述说各自的经历，可只有孝先才能看见、听见他们——原来他们是梁庄的亡灵。孤独的城市青年与三个亡灵从大河边开始，游走于梁庄、吴镇、穰县、省城以及城边禁忌之地黑林子，四个人物四种截然的命运串联起一个村庄近百年曲折故事与人情变迁。现实、历史、自然、灵魂多声部交织，构建出一个活着与死去、地上与地下交织相连的世界，指向当下人们的精神现实。



 

《剧透》

 

第三届琦君散文奖获奖作品。部分首发于《十月》杂志2018年第3期。依据一张明朝古画《上元灯彩图》，艺术家邱志杰生发出一个庞大的《邱注上元灯彩计划》。其中《剧透》即《金陵剧场角色绣像》，是一套散文、书法、绘画三位一体相得益彰的天才创作。作者将上百个中国历史上循环出现和对应于人类情感中亘古不变部分的意象定义为“角色”，事涉宫廷、市井、华夷、治乱、文教、武功等，以文字和图像一一为其制作“绣像”，将呓语、独白、洞见、机锋、冷酷的叙事和妖娆的想象铸造成一种犀利而幽默、奇崛而怪诞的文体，构建了一部融合中国当代文学和当代艺术最难以定义的跨文本存在。

 


现 场


我们选取一些精彩的对谈片段和大家分享。

 

 

梁鸿：这一刹那我想到文艺复兴时期的大家，都是全才，达·芬奇做飞机模型，还写论文，还写关于生物的一些东西，他们同时从事了几种我们现在说的学科。我觉得这恰恰是现代学术非常非常重要的一点，使得我们每个人的心灵走向某种狭窄，或者很难打开自己。我看邱老师的书的时候非常兴奋，这样一个艺术家，所谓的画家，装饰艺术也做，但是当你看文字的时候，当你看到他去用他的笔来写他的文字和后面装饰的时候，你发现这不是一个我们传统意义上的，或者我们现代意义上的某个画家或者某个艺术家，不是这样的，内在的心灵是非常宽阔的，在他的脑海里没有所谓的学科的区分，这是非常棒的！

看这本书有特别心灵大刺激的感觉，这个是世界观的刺激，不单单是绘画当中的刺激，这是第一点感觉，这是文艺复兴的，我们看到某种开创性的打通的一种艺术创造，打通的心灵的状态。

另外我在看这本书的时候，季亚娅开始我不知道为什么找我们俩对谈，我打开《剧透》，中间看了三分之一，我有一种感觉，我特别喜欢这本书里面的文字。文字是具有一种文学的优美和哲学的抽象，还有总括，就是试图对生活做出解释。你看邱老师的文本，他是一个哲学家，也关注当代的现实——政治现实、文化现实。

我举一个小例子，其中有一个写民谣，写到什么是民谣，我们在百度百科里面有很多民谣的解释，他一句话一下能够照亮很多东西，民谣在正式来之前已经在民间的窃窃私语。这是大致的话，里面具体的话我不记得了，这是关于现代生活的解释，不是关于一个民谣的一个学科式的刻板的解读，这个是非常棒的，是活的文字，跟我们的生活内部的某种观念，跟我们生活内部的某种现实息息相关的，这是我特别看中的地方。虽然他是哲学的，但他又是现实的，对我们生活内部做出一种解释。

还有，因为这个《剧透》是关于一幅画的解释、拆解，这个画里面拆解出很多人物和元素，这个元素一篇一篇，比如写后宫、幼主、废妃，每个人都有解释。在这个解释下面，解释的后面有一个装置，这个装置是用现代材料做的，这个我特别特别喜欢。
  
所以我们这个《四象》四个主要人物，一个是精神分裂的年轻人，三个是亡灵，按照通常的写法会把亡灵做回忆式的写，我当时就不想这么写，我写的最初的冲动，我的后记中你会发现，我最初的冲动是我好像听到他们在坟下面窃窃私语，我希望让他们复活，让他们重新说话和生活。这个意义上，我让这三个人重新回到人世间，重新对现在发言，试图做出一些行为。在这个地方，希望历史能够在现代、当代，在现在发生某种作用，他们的行为，他们的思想是和现代如何结合的，这是空间的并置，历史和现代是并置在一起的，这个是我写《四象》非常大的想法，希望四个人都在，虽然一个是1900年出生的，一个是1989年出生的，一个是1990年以后出生的，所谓的历史的角色，所谓历史的思想，他如何跟当代混合，这个最后我看着觉得特别好，希望实在的装置力，因为我只看到那个。我们旁边有一个展览，关于装置的一些设计，所以他们非常好，大开眼界。


邱志杰：我想是什么力量，人的命运很奇怪。其实在我们这两本书里面有一个很重要的，在梁鸿老师的书里面，甚至更早的纪实的书里面能够感受到这一点。我刚才眼睛往窗外一瞟，我想起1991年我第一次来北京，我在这个位置，公益美院转过来，三环外面的位置看见一只骆驼拉着一车砖头。那是北京的1991年，1994年在四环旁边还看到这种场景，骆驼拉着砖头，从河北拉来的。1994年我来到北京住在大钟寺附近，三环里面还有农科院的试验田，农村离我们始终不太远，或远或近，一定是农民的后代，富一点的农民被叫成地主，一定隔不了几代会追溯到一个农民的家族去。

我最早认识梁鸿老师是在《中国在梁庄》这样的书里面，我看到了一种非常痛苦的经验，这个经验是我自己在农村里非常深切地感受到的，我带着学生做社会调查，我自己的老家在厦门，本来应该是靠海非常富裕的地方，我们那个村都姓邱，叫兴安市南少陵的正宗五族贺阳泉，旁边叫霞杨，现在这两个地方被叫新阳开发区，变成太阳的阳，连名字都失去了。我们有房的人，有出息的把家给租了，自己当起包租公、包租婆，没出息的就拿赔偿金，拿钱赌博，没过几个月就跟外地打工者一样。有出息的叔父们在非常早，改革开放初期，就因为合伙做生意，就吵起来，在改革开放的大潮中，在传统的温情脉脉的家庭关系，改革开放初期真的毫无还手之力。我从小还蛮受这件事情的伤害，从小堂哥、堂弟，我爸爸说他被开除出我们的家庭了。
  
我看到《中国在梁庄》的时候，感知到个人的痛苦，这本书一直在我给学生推荐书单的，关于乡村建设，我推荐的，会推荐中国乡绅和生意制度，会推荐中国生意调查，是两个作家写的，会推荐梁鸿老师这本书。这本书的痛楚的感觉，不在于数据，像中国人调查的样本的数据很多，但是它是活生生一整个村庄的众生百态，那个就是自己家里的事情。我想起他们把祖房拆掉，建成包租房，那种房就是每个屋住8-10个人，走道尽头有一个公用的卫生间，几瓦昏黄的节能灯，底下都是外墙拱起来，外墙不会磨损的。我是一个学艺术的侄儿，我劝我姑妈说，姑妈，我们这里是闽南古屋保护区，抗战期间我们那有某蒋姓大宅被日本炸弹打烂了。我说我们是不是应该牺牲一点民间的风格，搞一搞闽南屋顶的抛物线。那个建筑场景从保护权益劝她这么做，在这样的农村里面，我来这里能做什么？所以我有很多年带着学生去乡村做调查。
   
亚娅说找个作家对谈，结果来的不是《中国在梁庄》那样的书，而是一本小说。这个小说更神奇了，四个亡灵跟我那个很像，有很多时空的融合，可以说叙述主题人称不断切换，这个莫名其妙由他们变成我。梁老师这个反复分辨我到底是谁在讲话，这个其实是一个剧本的情况。其实梁庄100多人也是偏这种文化符号的。梁老师写的不是梁庄，甚至不是中国，就是这个悲剧、戏剧的反复上演的情况。

季亚娅：接下来要说的是今天分享的老师的是梁鸿老师和邱志杰老师，分享的两本书是《四象》和《剧透》，这是关键信息。邱志杰老师刚才讲到精英剧场计划的时候反复讲到一个角色，角色的色字。其实我读梁鸿老师《四象》的时候也有这样的感觉，他们四个亡灵其实也是角色啊，我一直在想，那个厉格（音）应该对应的是《剧透》的什么角色？相生？鬼还是书生这样的角色？我就想请问，两位邱志杰老师讲了，想请梁鸿老师亡灵和角色的对应性。
   
邱志杰：庄子看哭了有一些民间的版本，他们唱的庄生打马下山来，王阳明有过一篇埋一个骨头，埋一个死人，跟死人说了一大段类似的话。请死人出来说话这个事情，我我脑子慢慢对应起来，中国真的有漫长的一个传统。   
 
梁鸿：其实我写的时候，亚娅也说到这个，亡灵和角色。其实我最初写这本书一点没有想写亡灵，我想的就是地下人在说话，他们都是活着的人，这样说好像有点侥幸，但是我当时就是这么想，当时想的就是想让他们三个人说话，他们是地下的。所谓的亡灵和角色，所谓的刚才说的信仰之类的，如果你把界限打通，地上地下界限打同，他们都是同在的人，这些都不是问题。
 
邱志杰：我说这本书表面上用了一个历史循环论作为结构依据，否则历史角色这个词就没法出来了，历史有脚本，每个朝代都有脚本，这个词就能够出台。我没有完全相信历史形态论，杨老师是说他自己是相信历史循环论的，念群是相信历史循环论的，我微微相信，不强烈相信。中国人每个人多多少少都是历史循环论，因为我们的时间结构就是六十一甲子，本来就是循环的，我们又不是基督教从创世纪那天开始是公元前4004年，据说从那年开始一个劲往前走。
   
邱志杰：但是我喜欢这个《四象》这个象，梁鸿老师这个象是对应四季，但是我非常喜欢这个象，刚才说到田野是什么，历史是什么，他们其实不是对象，对象是你观看的对象，是一个外在者，你才能当一个观察者进行田野观察。
 
邱志杰：其实我不是循环论者，我是无产意义的无意志者。
   
梁鸿：我写这个《四象》，我脑子场景就是一个舞台剧，四个人在喃喃自语。
   
邱志杰：做成一个录像装置，我在录像装置发明，叫做多屏幕无人剧场，就是这个人对着屏幕，录他说话，那个人录，他们有时候自言自语，有时候对话，有时候六个人齐声说话，散步在整个空间中，是一个信息，但是不像这种现场。

梁鸿：当时写《四象》，我写完初稿让朋友看。因为我的《四象》这本书稍微有一点特别，四个人每个人都是以第一人称来写的，所以读可能会有点混淆。但是我当时有朋友看我的书说，可以把第一部分第四章提到前面，这样清晰化一些。我想了一个月，我也改了，但是最后又恢复原样了。我确实想让他们四个人分别说话，想有一种凝视感，时间缓慢的流动感，一甲子，一直在看着对面，如果我把那章调到第一部分，太戏剧化了，那个汇集感就没有了，非如此不可。当然也可能因为我没有找到更好的方式，那一刹那我还是遵循这种，才勉强可以，勉强把四个人喃喃自语这样一种独语般的凝视、压抑激情起来。虽然不太讨好读者，有心的读者还是可以读起来。
 

 

 


《十月》skp客厅还将继续举办更多活动，大家一起期待吧