评点世界军情动态，探索未来战争空间，中央人民广播电台，《一南军事论坛》。
记者（李艳）：金教授你好！
金教授：你好！
记者：2月4号独联体集体安全条约组织成员国首脑在莫斯科签署了一项协议，同意组建一支快速的反应部队，那么在你看来，组建这样一支部队的战略影响也哪些？
金教授：我觉得独联体重新发挥作用，尤其俄罗斯毫无疑问，它在独联体中居于主导地位，那么独联体组建快速反应部队在西方来说，我们可以对比一下欧盟。欧盟的快速反应部队，实际上长期在北约这个力量打压之下，长期组建的步履蹒跚，就是进展的非常慢。因为北约就觉得你欧盟没有必要再单独搞一套，当然欧盟为什么组建快速反应部队呢？欧盟想独立于北约，实际上说穿了，就是欧盟想独立于美国。因为北约是美国主导的，北约快速反应部队实际上基本按照美国人的意志形式。欧盟想搞自己的，就是安全主导，实现自己的安全主导。
但是在北约打压之下，欧盟的快速反应部队，主要以德国、法国为主。现在步履蹒跚，就是进展很慢。现在搞起了一支一两万的部队，但是常规的军事行动基本没有。而大的演习之类，像国际上一些非传统安全事务，参与的也很少，所以欧盟的快速反应部队雷声大雨点小。至今没有发挥实质性的作用。独联体的这个快速反应部队，在独联体内部是一个新生事物，而独联体在欧洲范围、在世界范围甚至不排除在俄罗斯和独联体范围内部，基本被认为是一个，就是形象消亡的组织。就是独联体大家都认为会越来越衰弱，越来越只具有象征意义，最后消亡。就是从普京在俄罗斯这么八年的领导，到了今天来看，独联体越来越倾向于一个具有承担一定地区安全责任，发展到今天，既然还要组建独联体范围内的快速反应部队，仅仅是这么一个表示，也足以让人对独联体未来的命运刮目相看了。
所以说在今天看来，独联体的快速反应部队，我觉得起码在现今，一个近期来看，它是政治意义大于军事意义的。可能随着快速反应部队的组建、指挥体制的建立，那么可能它的军事意义也不小。但在今天来看，还是很大的政治意义。就是宣誓独联体作为一个政治实体，而俄罗斯在政治实体中居于主导地位，实际上给全世界一个非常深的印象。
记者：对于这支快速反应部队定义，国际社会都表示热切的关注。那舆论猜测是新的华约组织，那么独联体集体安全条约组织到底有没有与北约进行抗衡的势力呢？
金教授：我觉得如果把它比喻新的华约组织的话，这是有言过其实了。不是一般说它言过其实，说的太过了。因为独联体我们从它政治实体上看，它是非常松散的国家形态联盟。他与北约完全不一样，它与过去的华约也完全不一样。而过去华约这样的军事集体，与北约抗衡，它是代表很大负责地区安全，甚至带有一定攻击性的组织，北约实际上就是一个军事同盟，是一个冷战的产物。华约也是军事同盟，而独联体组建共同安全部队，并不能说独联体国家结成军事同盟，我觉得这一点它不是的。只是投入一些有限的力量，完成一些各国政府允许的边境控制，安全稳定、反恐等等有限军事任务。
这个快速反应部队我觉得，当然现在还没有组建起来，即使组建起来规模肯定是有限的，它的责任跟义务也是有限的。它以一个就是军事同盟形态的国家集体和军事同盟这样一个条约义务相距甚远。我觉得如果以这种北约和华约意识来认识独联体，正在筹划诞生联合军事快速反应部队的话，我觉得如果拿华约这种规模和这种任务来猜测这支部队，实际上是一种冷战思维的表现。
解说：金一南，国防大学战略教研部副主任、兼国防大学战略研究所所长、战略学博士生导师、少将军衔。全军首届杰出专业技术人才获奖者，国防大学杰出教授，中央人民广播电台《一南军事论坛》主讲嘉宾。金一南教授主要研究方向为国家安全战略和国际冲突与危机冲突处理，他曾经赴美国国防大学和英国皇家军事科学院学习进修，并代表中国人民解放军国防大学赴美国国防大学讲学。
金教授：不知不觉通过《一南军事论坛》和大家已经交流了五年了。五年里边到底讲了多少个话题？我自己也数不清，但是我一直记着、反复叮嘱自己的只有一点，永远做一名桅杆上的瞭望者，告诉大家我观察到的国际军事风云变化。
记者：那么就在俄罗斯领军的独联体快速反应部队宣布将要组建的前一天，吉尔基斯坦宣布将要关闭美军使用的玛纳斯军事基地，我们知道位于吉尔基斯坦玛纳斯基地，是现阶段美军在中亚的唯一军事基地，那么在奥巴马政府宣布，将要增兵阿富汗背景下，失去玛纳斯基地，对美国意味着什么呢？
金教授：我觉得这个问题，它有它很微妙的地方。就可能是一种巧合，独联体要组建他们联合部队，和吉尔基斯提出要中止美国在阿富汗租用这个军事基地的协议，就像很多媒体披露一样。毫无疑问它其中肯定具有一定必然性。因为独联体内部，当他们要组建快速反应部队的时候，起码要从独联体内部来看，大家并不太希望，独联体国家内部还有其他力量的介入，比如说美国对吉尔基斯、乌兹别克斯坦的介入，这在独联体内部肯定是不太受欢迎的。但是如果把这个问题上升到一个，我们过去话说叫阶级斗争的高度、阴谋论的高度，这是讲阴谋。
那么是俄罗斯一场阴谋，故意把美国从中亚排挤出去，我觉得这也是有点言过其实的地方了。就是有阴谋论，这种是言过其实的。你比如说独联体就是吉尔基斯坦作为独联体成员，他提出要废除美军租用军事基地，不是什么新闻了。2005年就非常正式表示过，四年以前就表示过。当时美国的国防部长还是拉姆斯菲尔德，拉姆斯菲尔德也是在独联体一次会议上，因为美国在中亚的驻军，主要是集中在吉尔基斯和乌兹别克斯坦，我现在记不太清楚。当时乌兹别克斯坦态度怎么样？
当时吉尔基斯是非常明确的表示，要求中止美军在吉尔基斯的基地的协议。当时美国的国防部长拉姆斯菲尔德反弹非常剧烈。也是这种阶级斗争论，就是我们过去讲的话，叫什么阶级斗争为纲，就是阴谋论。拉姆斯菲尔德就讲阴谋论，吉尔基斯提出这个就是阴谋，谁的阴谋？是俄罗斯和中国的阴谋，2005年拉姆斯菲尔德就讲，完全是中国和俄罗斯的操纵，使吉尔基斯要把美国人挤出去，实际上符合俄罗斯和中国在中亚的利益。
当时中俄提出了完全不同的意见。那么我们经过四年的时间，这完全是实际上是什么，当时租用基地，是吉尔基斯与美国方面达成协议，今天停止这个协议，也是吉尔基斯作为一个主权国家，主权国家它的一个政府对自己国家利益做出这样一个判断。这样一个决定，与中国、俄罗斯的态度毫无关系。今天很多人讲，在俄罗斯压力之下，因为当然也可能是一种偶然，就是在吉尔基斯提出他们这样意向的同时，几乎同时俄罗斯宣布向吉尔基斯提供总额20亿美元的贷款和1.5亿美元金融的援助。那么很多人说，你看俄罗斯把吉尔基斯买通了。
但是你要看见，从2001年12月，美军开始租用吉尔基斯这个基地，到今天为止。将近八年的时间，那么吉尔基斯它很多的教训。第一租用这个基地经济收益并不是很大，美国付给的钱并不是很多，不像原来希望那么多。第二政治麻烦可不少，比如颜色革命，美国在乌克兰驱动的、在格鲁吉亚驱动的、在吉尔基斯驱动的颜色革命，就是美国人并不是单单利用这个基地完成他对阿富汗的军事支援，它同时利用这样一个基地，利用在吉尔基斯这样一种军事存在，它干了很多事情。对吉尔基斯政局造成一定的冲击和不稳定。
所以说吉尔基斯政府实际上是什么？他是本着他自己国家的利益，做出的选择。你说今天当然他做出这个选择，是在俄罗斯的压力之下，在俄罗斯利诱之下，在俄罗斯20亿美元引诱之下，做出这个决议，我觉得这种说法就太轻率了。如果说美国的美元比俄罗斯多的多。我们看美国的 经济总量那是俄罗斯远不能比的，美国的军费开支五千多亿美元，全世界军费开支总和的一半。那是俄罗斯能够比的吗？俄罗斯今天的全部军费开支，俄罗斯加起来也就是美国的十几分之一，所以说你要说凭钱收买对方。
记者：俄罗斯是肯定比不上美国的？
金教授：肯定比不过。所以说从今天来看，今天西方舆论主导世界舆论情况之下，我们可以看见，很多媒体报道中，我个人觉得它实际上带有一种有色眼镜的。美国的插足就是合情合理的，你租约到了我不想跟你租了，必须停止了。那么就说对方有什么阴谋，我觉得这些东西都是一些，很多媒体人实际上带有一种有色眼镜，在看今天一些小国对大国的不满。当然另外一个层面，实际上到美国对伊拉克支援的问题，当然问题很大。
奥巴马上台以前讲的很清楚，奥巴马要逐步撤出伊拉克，当然不是全部撤出，加强阿富汗战场。奥巴马在竞选的时候，和到他现在上台，他所进行这样一种战略部署，就是伊拉克战场逐步撤出，与阿富汗战场的加强，是相对于同步进行的。当然我们说阿富汗战场还没有加强，就受到这么大一个挫折。吉尔基斯基地损失，毫无疑问对美军的下一步行动要产生非常大的阻碍。那么吉尔基斯这个基地，是美国人在阿富汗周围所拥有一个最大，也是最可靠的，也是物资转运量最大的基地。如果这个基地真的被收回了，那么对美军在阿富汗的行动，它肯定带来很大的影响。我们讲这种影响不会立即产生。因为按照吉尔基斯政府现在，把政府意向提交议会，议会现在通过了，吉尔基斯也支持政府关于关闭美军基地的决定，那么即使这个法案最后能够完全的通过，吉尔基斯政府能够坚决的执行，我们说到那一步还有一些不确切的因素，还有一些讨价还价的空间。
是不是最后真的结束这个基地，我觉得现在还很难说。因为吉尔基斯本身内部还存在一些变数。那么我们说就算它真的执行了，就算它真的执行了，就算双方互换召回之后，美军还有它协议要求美军180天之内离境，180天我们说还有六个月的时间，半年的时间的调整。当然对一个政府来说，对一个巨大的军事行动来说，在阿富汗这么一个军事行动，只剩下半年时间调整，就寻找一条新的空中通道，对美国来说考验确实严峻。
那么这可能也是国际政治今天错综复杂一个侧面，而且我们宁愿从这个方面来看，就是奥巴马政府也好，美国执政当局也好，最近做出一些要缓和美俄关系表示，我们从中也能领悟到大国政治的要害。
解说：战争，不同时期有不同的形态，历史上的战争、昨天的战争、今天的战争、未来得战争，与时俱进、迎接变革《一南军事论坛》。
记者：确实像你说的，美国副总统拜登最近出席了慕尼黑的安全会议。他在谈到美俄关系的时候，借用了一个计算机的语言。他说美国和俄罗斯关系，现在是该是摁下重启键的时候了。这和布什政府顽固强硬的单边主义形成鲜明的对照，外界普遍认为这是美国新政府向俄罗斯抛出的橄榄枝，那么你认为，我们应该怎么样来解读奥巴马政府对俄罗斯的态度呢？
金教授：美俄这个关系，实际上在布什政府后期已经搞到僵局的态势。非常僵，当然说这个非常僵，我们说实际上从总体看，是布什政府咄咄逼人的政策，把俄罗斯逼到墙角，毫无退缩空间，俄罗斯做的反弹。包括俄罗斯在格鲁吉亚冲突中扮演的角色也好，包括俄罗斯宣布要在加里宁格勒部署伊斯坎德尔导弹也好，实际上是俄罗斯一种被逼尽了国家利益底线一种反弹。美国人搞的太步步紧逼了。
你比如说1989年，柏林墙倒塌的时候，到1991年苏联解体。然后两德合并列入议事日程的时候，当时是北约方面、美国方面、包括德国方面，我们讲这是明确承诺，这是全世界都是有目共睹的明确承诺，北约势力的范围以德国的领土为终点，不超过德国的领土。可是我们今天看看，北约东扩的范围已经到达什么地域了？不仅仅是德国的领土，今天到达波罗的海三国了，拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚，而且下一步要走到乌克兰，下一步要走到格鲁吉亚，就已经把俄罗斯这的空间挤压的所剩无几了。对俄罗斯刺激之巨大。所以它这种反弹之有力，我们说这是被逼无奈到最后，也颇带点铤而走险的味道。
当然俄罗斯由于油气价格高涨、国力的提升，它的应对措施跟过去不一样。但是还有带一点，俄罗斯被逼到墙角，被迫无奈了的反弹。所以说在这一点里边看，美俄关系走到今天这种僵局，包括我们说也不排除吉尔基斯这个基地出现，美国被迫突出吉尔基斯基地的话，也不排除具有俄罗斯影响的这种潜在的背景。我们可以看这种对抗进行下去，美国人也深深尝到这种对抗的代价，所以说也发出一些缓和和俄罗斯关系的信号。
当然信号归信号，但是有没有实质性的行动，这很关键的。奥巴马上台之后，俄罗斯方面为了表示改善美俄关系的善意，就讲停止在加里宁格勒部署伊斯坎德尔导弹，实际上俄罗斯这是作为一种交换条件的观望。它观望什么呢？观望美国是不是在波兰和捷克继续完成它的导弹防卫系统的部署。如果奥巴马政府是在波兰和捷克的部署为布什政府一种累赘，一种错误的决策，终止这个决策。那么俄罗斯可以不部署，俄罗斯先做一个善意。现在先不部署，当然如果说是奥巴马继承布什政府在波兰和捷克部署它这个反导弹系统的这种做法，俄罗斯的反应也是可想而知的。要继续他们的部署。所以我们可以看大国关系这种联动性。
它是具有非常大的联动性，欧洲的牌牵扯到中亚，中亚的牌牵扯到中东，中东的牌可能再牵扯到非洲等等一系列的，一环扣一环，所以在今天奥巴马上台之后，我们可以看，奥巴马打出非常明确的口号就是改变。改变什么？真的能改变吗？真的能对布什外交政策做出很大的调整吗？当然大家都在拭目以待，包括美俄关系，也是大家观察奥巴马上台之后政策一个施政要点。
当然奥巴马的政府，新政府上台首先讲明了，最大的问题是国内经济。最大的问题是拯救美国经济，但是与此同时周边一些重大事物，包括美国涉足全世界这些问题，包括如何能够按照正常期限撤出伊拉克的问题，如何能够在有效在阿富汗完成军事部署，并且实现他在阿富汗讲的，彻底剿灭阿富汗恐怖主义分子这样一种许诺，能不能做到。实际上对奥巴马政府是一个非常大的考验。
就是你不能说我现在就顾国内的经济，把别的事放在一边。当别的事情都已经基本确定之后，你把国内经济处理完你再回过头来，可能你处理这个问题时机就完了。所以说我们可以看奥巴马新政府实际上今天面临一个我们可以讲，非常严峻这种选择对美国战略做出选择这样一种挑战和考验，非常严峻放在他面前。包括美国关系也好，吉尔基斯这个基地也好、独联体联合部队也好、只是奥巴马今天面临考验一个小小的局部。
解说：评点世界军情动态，探索未来战争空间，中央人民广播电台《一南军事论坛》。
记者：那有些媒体评论说，奥巴马政府外交政策当务之急一个中心、两场战争、三个重点。也就是重振美国经济为中心、两场战争当然就是指伊拉克战争和阿富汗战争。重点解决巴以问题、朝核问题和伊朗核问题，那么这些当务之急当中任何一个问题，可以说都离不开与俄罗斯交好与合作。那就目前来看，美国新政府对俄罗斯的立场更合作，而不是对抗。那你认为这是短期的策略，还是说将成为奥巴马政府长期的战略？
金教授：我觉得从奥巴马政府到现在，到目前为止这种施政的方针和态度来看，从布什政府过去这样一种强烈的、单边主义推演，到今天一个要借助国际力量、借助周边力量，首先要合作然后配合、然后调解、然后推动斡旋来解决问题。那么美俄关系的缓和，应该是奥巴马政府一个中长期选择，而不是仅仅是一个策略性的问题。
当然不仅仅包括美俄关系，包括中美关系等等一系列，甚至包括美欧的关系，它都是这样的。奥巴马政府在一定程度上，他要对布什政府这些过分的做法，做出适当的调整。在这些做法中，尤其明显的是美俄关系，可能奥巴马政府，我感觉到会调整的幅度可能稍微大一些。那么中东的政策我感觉到奥巴马在中东政策上回旋余地是非常小的。他没有太大的回旋余地，不可能做出大幅度的所谓变化。不可能，因为是美国不管是他的犹太人团体也好，美国在中东巨大利益也好，就必须美国国家利益就决定它必须对以色列政府做出毫不犹豫的长期的支持。
那么中东的政策调整可能是策略性的，美国在中东战略已经确定了。美俄关系可能在一段时期之类要进入相对缓和的态势，中美关系，布什政府时期，实际上中美关系并没有搞坏，尤其布什政府后期，中美关系还进入一个相对稳定，还算比较友好的时期。而奥巴马政府前期有可能，中美关系反而陷入困局，就比如说奥巴马这个财政部长前不久所讲的那段话，奥巴马在竞选宣言中认为，中国操纵人民币汇率。
这句话引起了轩然大波，我觉得不用我们来解释，我们可以看国际媒体，包括英国的金融时报、经济学家等等强烈的反弹。就讲奥巴马政府的不成熟和不知，在这种情况之下，挑起中美之间，本身对美国是非常不利的。所以说我们在今天看，奥巴马政府觉得很多方面需要俄罗斯支持配合，包括他在伊拉克，包括伊拉克撤军也好，阿富汗行动也好，可能我觉得有些因素。对中国在这些问题中扮演的角色，可能我个人感觉到，奥巴马政府有所忽略。好像认为中国应该按照美国一定的固定的轨迹去行使，我觉得如果奥巴马政府包括他周边的人，有人对奥巴马做这样建议的话，就认为中国可以不用费什么工夫，就按照美国所预定的方向去行使。那么我觉得这种认为是不正确的。
所以说在这种情况下，奥巴马政府本身对中国并不太熟悉，当然我们对他并不太熟悉。这是双方试探的过程。在美国从来不凡欧洲问题专家、俄罗斯问题专家、在美国当然现在新出了一大批中国问题专家，但在美国执政当局，不管是国务院也好，还是他的国防部也好，长期以来所谓中国问题专家少而又少。所以我们在这一点里边，也不排除奥巴马在他的政策初期，在中美关系判断上，做出一些不太正确的判断，当然我们相信他做出不太正确的判断，经过两国交往碰撞，他能够有所醒悟。还回到相对正确的选择，但是我们觉得也必须为这些做好准备。
记者：而且是每一届，美国新总统上台的时候，都会有一个磨合期和中国。
金教授：当然了，每一届美国政府上台，我们可以说都有这一个磨合期，但是我们从现在来看，现在跟过去毕竟大不一样了。你比如说布什政府上台的时候，当时中美贸易大约也就是一千多亿，现在奥巴马政府上台的时候，中美贸易突破3300亿美元，非常巨大的数字。两国的利益已经从经济利益方面说，深度勾连在一起，那么怎么认识这个问题，怎么处理这个问题，还以为所有牌都在美国人手里，以一种惟我独尊的老子天下第一方式，处理俄罗斯关系的时候，可能会变着小心谨慎一些，处理中国关系的时候，有些时候美方内部有些人就不由自主的带点志高其昂的态势。这与两国关系处理是非常不利。
记者：感谢您接受我们的采访。
