央广网北京12月2日消息 高端对话专栏《爱评论》本期播出：经济之声首席评论员陈爱海对话中国行政体制改革研究会副会长许耀桐。

陈爱海（右）对话许耀桐（中央广播电视总台央广记者 赵巍 摄）

　　许耀桐，中国行政体制改革研究会副会长，原国家行政学院科研部主任。享受国务院颁发的政府特殊津贴，长期从事政治学原理和方法、社会主义理论与实践、中国政治体制与行政体制改革等领域的研究。

　　陈爱海：我国历史上相当长时间，执政者都是在“统治”国家，新中国成立以后，我们说得更多的是“管理”国家，而现在我们强调国家“治理”。您是中国行政体制改革研究会副会长，在这方面有深入研究。您看这三个词有什么不同？是不是也有相同之处？

　　许耀桐：当代中国和世界上很多国家，之所以兴起治理理论，转向治理型国家，是因为治理比起统治、管理具有更广泛的适用范围。治理的权力主体是多元化的、广泛的，手段也是多样的、相互的。概括起来讲，治理和统治、管理存在四个方面不同。

　　第一，主体不同。治理的主体远远超过统治、管理。统治和管理主体都只有一家，而且主要以公共权力为后盾，比如党政国家机构，或者公共组织部门；治理的主体，除了党政国家机构和公共部门，凡是和治理有关的其他各方面，也都可以成为主体。

　　第二，权力来源不同。统治权、管理权都来自国家权力机关，是自上而下一级一级地授权；治理的授权，当然也有自上而下的，但同时还有别的渠道，比如公众认可，还有市场经济下所签订的合同，也是一种授权。

　　第三，手段不同。统治、管理所采用的手段和方法，主要是以具有强制性的行政法律手段为主，甚至还有军事手段；治理也不排除国家强力的手段和方法，但是更多地是强调自愿、平等、合作，更多地体现为复合性、合作性、包容性、协商性的。

　　第四，运作方式不同。统治、管理所形成的层级是金字塔结构，它的权力运行就一个方向：从上到下；治理就不一样了，由于参与主体是多元化的，所以权力运作方式有自上而下的，也有自下而上的，甚至更多是水平展开的，因而是扁平化的结构。

　　那么它们之间有没有联系呢？当然也有联系。今天我们强调治理，并不等于统治、管理就退场了，只不过主要转向治理，但也仍然需要保留统治、管理当中合理的成分。

　　陈爱海：如果从普通老百姓所能感受到的情况来说，我理解，是不是统治和管理是“有事你来办”，而治理是“有事好商量”？

　　许耀桐：可以，你这个理解很通俗。我也补充一点，我们今天讲治理，从老百姓的感受来说，更亲切、更温暖了，过去是硬梆梆的感觉。统治、管理，就是治着你、管着你，你就得听我的，和你没商量。他不会跟你很热情地打招呼，说我们坐下来聊一聊，我们看一看这个事怎么办，听听你的意见。

　　陈爱海：国家治理这个概念是党的十八届三中全会首次提出来的，而党的十九届四中全会审议通过了《中共中央关于坚持和完善中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化若干重大问题的决定》。从字面上看，两个关键词，一个是国家治理体系现代化，一个是国家治理能力现代化。这里面“体系”和“能力”又分别包括哪些关键内容？

　　许耀桐：国家治理体系和国家治理能力这两个关键词抓得很准，确实也是非常重要的。

　　先看国家治理体系。国家治理体系由国家制度，治理组织者、参与者，治理的理念、目标，以及治理的方法与运行方式，这样四部分组成。

　　首先就是国家制度，它包括了经济、政治、文化、社会、生态文明和党的建设等各领域的体制机制、法律法规安排，是一整套紧密相连、相互协调的制度。

　　接下来就是治理的组织者、参与者，有了制度之后，还要有一个治理组织和各方面的参与者。过去的统治、管理，我说你听；治理是要把大家都叫来，大家一起参与。

　　陈爱海：就是说，谁来讲、谁来听、谁来参与讨论。

　　许耀桐：对，方方面面的人，这是第二个因素。第三，治理的理念和目标。我们要办好这件事，应该秉持什么样的理念？抱着什么样的态度和思想？要达到什么样的目标呢？

　　最后，要采取一定的方法和运作方式，比如这件事我们适合采取这样的方法，或是采取那样的方式。

　　再看国家治理能力，就是指制度的执行力，也就是按制度办事、依法办事的意识，是否善于运用制度来治理国家，是否能把各方面的制度优势转化为管理国家的效能，来提高我们党科学执政、民主执政、依法执政的水平。有了制度还要靠人来执行，执行就得有能力。

　　陈爱海：再跳开来看，“治理体系”和“治理能力”之间是不是也是一种很特殊的关系？我理解，如果能力不行，制度再好，方向很对，还是达不到目的。

　　许耀桐：没错。正如你刚才所说的，国家治理体系现代化和国家治理能力现代化，这两者当然是密切联系的，不可分割的。如果离开了人的治理能力，再好的制度、组织、理念、目标以及方法、方式都无法发挥作用。所以，只有提高了各级干部的国家治理水平和能力，才能够很好地把国家治理体系方面的要素发挥出作用来。

　　当然我们也可以反过来说，如果制度、治理的理念目标、治理的方式方法不好，干部有再高的本领、再强的能力，也不可能把事情办好。

　　因此，推进国家治理现代化，就一定要把国家治理体系现代化和国家治理能力现代化同时抓好，缺了任何一个方面都不行。我们的干部能力很强，加上国家治理体系很好，就如鱼得水；反过来，如果治理体系不好，就算干部能力再强，也是巧妇难为无米之炊。

　　陈爱海：有学者说，国家治理现代化是我们党提出工业、农业、国防、科技这“四个现代化”之后提出的“第五个现代化”。您同意吗？

　　许耀桐：我同意。由农业社会向更高一级的工业社会转型过程发生的变化，叫做现代化。现代化是不可抗拒的历史潮流。我们中国共产党始终高度重视现代化问题。过去有人说我们党是农民党，很土，说错了。实际上我们的党站位很高。中国共产党是什么时候开始讲现代化？1945年毛泽东在《论联合政府》里面就讲现代化了，到现在70多年了。

　　马克思把社会形态解构为三个方面：生产力和物质基础、生产关系和经济基础、上层建筑和意识形态。我们党当年提出的“四化”，主要是从生产力和物质基础的层面来探索现代化问题。但是，如果光有“四化”，它还有很多问题没解决，比如经济基础，上层建筑都缺位了。现在讲国家治理体系和治理能力现代化，简称国家治理现代化，是第五化，就补齐了。

　　因此我们说，按照历史唯物主义科学分析的框架，我们对于现代化的整体认识通过“四化”+“第五化”，现在真的渐入佳境。这说明中国共产党是遵循着马克思主义历史唯物论社会形态结构和社会发展的科学路径，去认识和解决现代化的问题，这使我们对整个现代化的把握显得更加深刻、更加全面。

　　陈爱海：关于国家治理现代化，十九届四中全会提出了三步走的明确时间表。时间表明确，但要真正实现国家治理体系和能力现代化，不可能一蹴而就，应该说任务非常艰巨。您看主要难在哪儿？

　　许耀桐：一是，因为制度是大家普遍要遵守的规范，所以它的严肃性、规范性都要求我们要花比较长的时间才能认识其中的规律和内在的联系，才能把制度建设好、完善化。花上几十年上百年时间都是正常的。有的人不明白，说怎么要花这么长时间，几年就可以把它搞好嘛，实际上不是那么简单的。

　　二是，从体系上考虑，我们要花很多时间去探索，到底该定什么样的制度。虽然我们几个主要的制度体系都建立起来了，但是还要不断地增加新的制度，特别是要达到完备的程度，这也是不容易的。

　　三是，一个制度制定出来了，还要让大家熟悉它，真正去执行它。要使我们的制度更加成熟、完善，并且让公众去学习、理解、掌握、运用制度，当然不可能一蹴而就。

　　陈爱海：尽管任务很艰巨，难度很大，但我们既然提出来了分三步走的明确时间表，我们就一定要付诸实施，最终实现。因此从另一个角度来看，我们的信心和底气主要在哪儿？

　　许耀桐：四中全会说了，我们有13个显著优势。这13个显著优势中，我想重点说几点：

　　第一，我们有党的集中统一领导。对比西方来看，我们这个党是由卓越的领导者、执政者组成的，共产党选干部讲究德才兼备，讲究历练，经验非常丰富。在这样的党领导下，我们的制度建设当然很有底气。

　　第二，我们还有一个优势：全国一盘棋。西方国家乱哄哄的，根本没办法集中起来。而我们，全国一盘棋，上下齐努力。尽管国家治理现代化任务很艰巨，但是有这样的集中优势，目标一定能够完成。

　　还有很重要的一个优势，就是我们依法治国的理念已经树立起来了。可以这样说，如果我们没有依法治国的理念，那么我们去搞制度建设，去搞治理现代化，是不是遥遥无期呢？现在人们都认识到这个问题的迫切性、重要性，我想一定能够推动我们把国家治理现代化搞好。