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[主持人]各位听众非常感谢各位守候了三个小时跟我们共同关注了代课教师难说再见，同时也感谢储朝晖和朱煦二位观察员和我们共同进行的精彩的点评。
    储朝晖：向各位老师拜年。
    主持人：各位老师们，甭管您是代课教师还是在什么样的岗位上，只要您是我们的教育事业在作出奉献，在全新爱着孩子们的老师，在这里也都向你们拜年祝您新年好，以上就是今天央广夜新闻特别节目的全部内容了。[ 2013-02-08 00:01 ]

[储朝晖]是不同的阶段不一样，实际上这个早期是由于中国1953年把这个私立学校全都砍掉了，不能有私立学校，然后当时又有很多人想上学校进学校，学校门又进不去，怎么办呢？后来1958年想了一个办法叫做两条腿走路，政府集办学一条腿，然后集体办学是一条腿，然后集体办学既然学校要开门学生来了，有教师教啊，怎么办呢？当时集体的就是以计工分的办法来招教师，然后当时就用了这个词叫做"民办教师"，民办教师越招越多，到了1975年达到高峰，当时高峰是大约全国有700多万民办教师，然后到后来86年义务教育法颁布以后就感到这些教师质量上也不太齐，问题也很多，怎么办呢？86年就想尽可能的控制这种民办教师，解决他们的问题。就接着92年、93年当时中国政府宣布要在2000年以内把所有的民办教师问题解决，这个问题没有真正得到解决，结果还有一部分在岗，怎么办呢？就换了一个名词说我们民办教师没有了，然后这些人都变成代课教师了，这就是我们代课教师这个词的由来，严格的概念上没有办法具体界定代课教师是什么，代课教师就是在公立学校里任教但是没有公办教师身份的这些老师都称为代课教师，事实上包括城市的尤其是2000年以后很多的代课教师都是正规的师范学校毕业生，这个情况很复杂。
    主持人：张兴琼是四川省通江县火天岗村小学一位教师，她的身份经历了从民办教师到代课教师的转变，无论怎样她也没有办法转变成为正规的教师。而张兴琼在这里已经教出了一代又一代的学生。    
    主持人：刚才有一句话，白杰戈说她是"教了老子教儿子，教了儿子教孙子"。
    白杰戈：通江县教育局的副局长形容当地的情况，我相信也不是这个县特有的，可能在全国都是一种普遍的情况。
    主持人：所以我刚才注意到一个细节，这个张老师不光要上课还得给孩子煮饭，如果煮糊了就吃底下的锅巴，孩子就吃饭。
    白杰戈：其实在教室里已经是同时领两波孩子在上课，但是在这个间隙打还得去隔壁的厨房去煮饭，米饭家长给米，她负责做。
    主持人：其实她不仅仅是传道授业解惑，她甚至承担了一部分生活料理这些职责。
    白杰戈：承担生活料理这一块其实有一个更典型的例子，这次我们去到的是在通江县旁边的南江县也是属于四川的巴中市，这个地方有黑潭乡元顶村小学，其实我们在那看到的同样也是一对夫妇是他们妻子叫张蓉，丈夫叫做陈果，他们是元顶村小学的，张蓉妻子教的是幼儿班，丈夫陈果是教小学，其实他们俩本来是在他们的市区巴中市当过代课老师的，也做过一些，其实本来可以有收入好一些的工作，但是陈果的老家就是在我们说到的元顶村，在1999年的时候，张蓉有一次跟他回家，那次回家的经历她就受到了一些触动，我们可以听到她的录音是怎么说的。
    张蓉：当时要走山路要走几个小时，我第一次走就走哭了，从黑潭走上来走五个小时，我都走哭了，都走不动了，我觉得孩子如果上学，我一个大人都走哭的话孩子根本就不行，所以他们家长说放到我这里，我就觉得没事帮你们带。
    白杰戈：这就是张荣说当时看到有一些孩子因为路途太远不方便上学，所以她就决定要离开这个巴中的市区相对好一些的环境到元顶村海拔一千多米的高度，当时还没有好一些路的地方去当代课老师，当地的情况很多孩子都是留守儿童，父母是出去打工了，孩子就留给爷爷奶奶来管，老人我们知道毕竟精力是有限的。2000的时候开始就有家长把孩子托付给张蓉和陈果，就是不仅在他们那上学还住在他们那，可能比之前说到的张兴琼老师可能会有更多的料理他们的生活，住在他们那，吃这些东西。
    主持人：不光教孩子，还得带孩子。 
    
    白杰戈：而且因为好象给他们照管的效果比较好，所以后来这样的孩子越来越多，每一年都会有几十个，这个地方就成了留守儿童之家，现在的规模是这样，最小的有三岁，刚上幼儿班的小孩，大的已经是十来岁已经离开元顶村的小学去到中心校去上学了，但是还住他们家，可能周一到周五是住在学校，然后周末又回到张蓉他们家来住，我们可以听张蓉来形容一下她们互相相处的状况是什么样的。
    张蓉：要给他穿洗，早晚都要抱一下，还要在这里撒娇，爸妈不在身边管我叫张妈，管我老公叫果爸。他都叫惯了。
    记者：都不叫老师了。
    张蓉：小的，特别是最小的孩子，他都依赖我们吧。
    白杰戈：这其实张荣说到的这一点也是给我印象很深的这一点，我们知道很多地方它面临一个很基础的问题是留守儿童的教育，要保证他们能够上学，张蓉他们做了更进一步的东西其实也是很重要，不应该缺少的一点，在上学课堂上之外要给孩子的一些关爱，我看到他们也是做了一些专门的花名册这些东西记录留守儿童的情况，每个人家里是什么样的状况，张蓉告诉我因为其实对他们现在这几年的做的情况比较放心了，所以周边已经是远远超过了一个村小应该覆盖的范围，周边说有七个乡11个村都有家长把孩子送过来，当然可能更多的图留守儿童之家，而不是图的村小，一个很小规模只有两层楼这样一个规模，而且当地的教育部门我觉得真是挺好的一点，包括负责管理村小的中心校都会有相对灵活一些的政策。比如说张蓉是教幼儿班的，是属于九年义务教育的范畴之外可能会有一些活一些的做法，比如说她的收入就可以相对灵活一点，如果教的好来的孩子多的话她的收入能够相对高一点的，我们来听她是怎么讲的。
    张蓉：开会的时候校长就都跟我们讲，反正想提高我们的教学质量，因为现在如果你在农村你不把孩子教好，老百姓不放心他就把孩子带走了，这个地方的孩子就都在外面去了，这个地方教育就发展不起来，就没得发展了，所以我们学校领导也考虑到这一点，就是鼓励我们教好学生，挣奖金。
    主持人：说到奖金说到钱我想问一下第一个就是家长们把孩子放到她这个地方来需要教多少钱？
    白杰戈：这个可能根据不同的时期有一个变化，最早的时候第一二个孩子的时候甚至是不收钱的，后来孩子多一些了，这个其实是理所应当的，也要交一些钱，最到的我不记得具体的数字了，但是到现在加上政府可以给一些补贴，摊到每一天的话家长需要付的是五六块钱，六七块钱给一个孩子。
    主持人：连教育到生活管理。
    主持人：生活的费用，教育本身是免费的。
    主持人：这是家长要付出的钱，另外一方面张老师其实应该是张妈果爸他能收入多少钱？
    白杰戈：张老师说到是幼儿班可以相对有比义务教育阶段活泛一些的收入结算，我问了一下张老师和陈老师，张老师的收入可能比他的丈夫教小学的还要多一点，每个月能达到一千块钱左右，首先有一个政府给学校的运营的经费，可以给到代课老师一部分，再包括幼儿班如果孩子比较多的话也可以有一些这样的收入。这个其实虽然说每个月能达到一千块钱左右跟其他的代课教师比也许多一些，但是跟张蓉和陈果他们如果选择打工，像之前打工的收入的话还是没有办法比，还是要回到那个问题，就是说农村里面是需要张蓉和陈果这样的老师的，但是能够给他们的收入又称不上对他们的需求，怎么能够留住他们。
    主持人：现在还有留守儿童怎么样来接受更好的教育。
    储朝晖：现在有几千万的留守儿童，这个量是比较大的，那么刚才讲的这个例子实际上他们既是当教师又是当了监护人，对他进行情感方面的这种生活管理，这样我觉得是非常有必要的，这也是我们特定的阶段我们农村的学校这样一种情况决定的必须改变我们过去的这种死板的单一的学校模式，必须要改变。那么在这种情况下面我觉得更要重视农村教师这样一个特点，依据这个特点来采取我们的一些新的可以变化的一些政策，解决这样一些问题，更加重视这样一些问题，所以我们不能够简单的用纸上谈兵的这样一个政策或者是一种看起来很标准化很严格，但是实际上没有很好的去适应当地的需要，适应我们农村的这样一种需要的方式去解决问题，所以我们解决这个问题的时候一定要看到我们的现实的状况，我们的现实的需求，要解决这个孩子的问题同时也要解决教师的问题。
    主持人：其实也就是现在我们对于山区的代课教师提出了更多的要求，不光要去上课，可能还要承担一部分看护留守孩子的任务。
    朱煦：刚刚白杰戈给我们介绍的这个例子我是觉得看到了当地有关部门或者说他所在的中心校区的应该是实际的运作或者是操作人的这个校长他们，他们在看待这所村小不是简单的把它看成是一个序列的一个村小，而是看到村小所发生的事情和这对夫妇在那里做老师所形成的所能够完成的这个内容，给予了他们力所能及的这样一种支撑，这种支撑现在是达到了小小的平衡，这对夫妇他们愿意为此付出，但是我们希望看到的是说更多的可复制的而不是说靠这对夫妇说我离不开他们，我愿意为他们，我已经不舍得他们了，我觉得这个实际上是这对夫妇可能做的好，但是如果换一位代课老师也好或者在编老师去也好我不知道能持久到什么样的程度，一般老师去的话能不能把这么多的事情，可能只能去教课，所以又回到那个问题上，怎么去标定这样的岗位，现在就像刚才白杰戈介绍的这个一共是多少个孩子，是十几个。
    白杰戈：现在一共是几十个
    主持人：那很多了。
    朱煦：我查了一下也是在我刚才提到的四川省泸州市叙永县有一个叫做（昙长）九年制学校，底下的一所村小，一所村小下有15个学生，还有一个村小是23个学生，就这么多学生，距离的位置是什么位置呢？到中心校7.5公里，中心校到县城80多公里，这样一个偏僻的地方，如果这些教学点不存在的话，而且有照片我看了，校舍非常的破旧，但是恰恰是这个破旧的房子在那里有老师都是一个老师，所以我就说全科老师应该享受全科医生的待遇，但是我们现在总发现的是全科老师拳打脚踢做了做了最多的事情结果连单科老师的待遇都没有达到。
    储朝晖：我原来说过一句话，因为我长期做教育调查，发现我们做教师的其实内心都不想去讲待遇，不想去讲钱，实际上我觉得我们要转化一个思想，我们应该合理的正当的权利要去维护，要去争取，实际上维护你的权利，就是维护你所爱护这些孩子的权利，应该从这样一个角度来考虑这样一个问题，通过适当的方式表达自己的这种权利，维护自己的权利，这方面我觉得大家还是要把这个思想转变过来
    主持人：一方面我们的媒体不断的在关注，另外一方面其实我觉得咱们不光是媒体在发出我们的声音，我们个人应该作出个人的努力，教育部门还有全社会包括民间的力量都需要来作出共同努力，以及财政各方面的力量。我想起陶行知曾经说过这么一句话他说在教师手里掌握着幼年人的命运，孩子的命运其实就是掌握着整个民族和人类的命运。今天我们在节目当中其实只是跟大家蒋述了五位代课教师命运当中的一个小小的侧影，但是就是这五位代课教师他们有的人教出了三代大学生，有的人教出了状地方的元，有的人教出了全国金牌的获得者，而他们依然还是代课教师。全国还有成千上万的代课教师，我们现在如果跟他们只是说一声谢谢，或者说声对不起，都觉得太单薄了今天已经是2月7日农历的12月27日，马上就要过新年了，相信很多的代课教师们也在以他们的方式和孩子们一起迎接新年，今天我们这一期节目叫做：难说再见，在新年这个辞旧迎新之际，旧的已经就要辞去了，新的一年代课教师特别希望他们能够通过各方的努力，向困境向烦恼，向纠结说一声再见，这一声再见不仅是他们说，更需要教育部门，你、我、他全社会每一个人共同发出声音做出努力，希望这一声再见说过之后全国的代课教师们能够得到善待、优待，因为他们都是为了中国的下一代。[ 2013-02-08 00:00 ]

[主持人]继续关注代课教师，代课教师这样一个称呼其实在这么多年的时间当中都已经发生过很多的转变，朱煦和储先生我们最早是称叫“民办教师”？[ 2013-02-07 23:34 ]

[主持人]央广夜新闻，同步你来说，今天我们在21点-24点和大家全程关注代课教师，中国之声也在寒冬派出了多路记者奔赴甘肃、贵州定地去探访当地的代课教师，刚才我们关注了很多代课教师的一些现状困惑，也提出了一些解决之道，那么在刚才朱煦说您去过四川当过代课教师，也曾经接触过当地现在依然在那儿的年轻的代课教师，30年前当过代课教师，30年后接触过代课教师，我们的记者白杰戈最近也去了四川的巴中市，这里有一位代课教师就在这里待了30多年，教了三代人，但是他又面临怎样的困惑呢？而且白杰戈现在已经来到了我们节目当中，关于此事您还有一些新的补充采访，广告之后我们也会邀请白杰戈和我们一起看看在四川巴中市这位已经教了三代人的代课教师，教出了一代代的大学生，他的转正难题和现实困境。[ 2013-02-07 23:34 ]

[主持人]也能采用这种方式，但是您刚才说是有点问题的。
    朱煦：这里确实有一个问题，问题在哪里呢？就是说同时我们88年、87年去的时候，我们一起去的就是一个应届会考生，留在首都经贸大学，然后马上派他做支教，反正你也是老师，但是这个学校还新分配来一个应届大学毕业生，他是变成正式编制进来的，一个是讲师团的老师，一个是大学毕业分配来的老师，一个是支教的老师，一个是正式的老师，结果他们待遇水平有差别。
    储朝晖：对。
    朱煦：就会很奇怪。
    主持人：我们干着同样的活，完全是同时毕业的，就因为身份不同。从我们节目今天开始到现在储老师一直在讲身份这个概念，所以我们应该是更去强调岗位概念，也就是说这个概念它处在哪里，它有一个标定的待遇谁去做，谁就来享受，当然是前提是谁能做，谁愿意做，谁愿意坚守去做，而且应该对乡村教师实行年均积累的方式，如果你做的时间长，你还应该有一些额外的奖励待遇，这是一种鼓励，我们现在变成了什么呢，变成了主要是靠年轻人对于教育事业的热爱，比如说我这次去四川的时候就看到内江的一位毕业生来到了叙永县，就是从四川经济发展地区到了四川经济的落后地区，内江。
    主持人：欠发达地区。
    储朝晖：内江是糖城。
    朱煦：他就在那里扎根了，就地找了一个爱人结婚了，租住在很简陋的学校给他们租的房子里面。
    主持人：凭借的就是热心和爱。
    朱煦：因为这个老师和我讲，他说我毕业的时候我只选了两个岗位在申报，一个是攀枝花的一所学校，一个就是叙永县这所白蜡苗乡的完小，这样他接受下来了，已经五六年了。
    储朝晖：我们讲支教我们做过大量的统计，支教者所收的收益往往大于被支教学生的收益。
    主持人：个人体验得到了很大的帮助。
    储朝晖：所以我倒甚至认为解决农村教师问题可以用这种方式，但是不能完全靠这种方式，一定要有工作过五年以上的这些有经验的教师到农村去，这样才能真正的保障农村的教育质量，仅仅靠支教这一块不能够完全解决问题。
    朱煦：要支教也是要用教师去支教，不能用各种各样情况的人，因为这个时候实际上是对于教学本身是不负责任的。[ 2013-02-07 23:30 ]

[储朝晖]这是当时胡耀邦采取的政策，调查看到很多乡村学校力量很薄弱，但是在很多机关里反而人浮于事，有很多人当时没事干，闲着在那，实际上我们有没有这种情况呢？现在也有这种情况，我觉得也不是不可以考虑的，还是可以考虑的，那么多人闲着干嘛呢？我们这里缺人，当时是把机关的力量出到底层的学校里了解决这样一个问题，实际上我觉得在目前也可以适当的考虑。[ 2013-02-07 23:29 ]

[主持人]你当时薪水谁出，多少钱？
    朱煦：因为我们都是在职的，单位保持我的原工资，大概是100块钱左右，然后支政府给我们一个补助加起来也有差不多一个月一百块钱的样子，还发一件军大衣。
    主持人：当时是比较好的收入保障。
    朱煦：那个主要是一种任务，因为是一个单位你今年就要出一个人，我们单位上一年是另外一位大学生去的，因为我们当时算毕业不久的大学生嘛，然后我是第二个去的，第三年还会有人去，有的人认为这是苦差事，然后我还是在那一年（火线）入党的。
    主持人：朱煦老师有这么样一个经历，而且他在那一年的时间当中他的岗位，他的福利，他的收入也没有受到影响，我们能不能大范围的采用这样的方式？[ 2013-02-07 23:28 ]

[朱煦]那是在八十年代中后期，87年到88年，那几年国家针对当时农村教育的那种资源稀缺组织了讲师团的形式，一般由各省市先是救济，中央也有讲师团，那个一般是对老师进行培训，我参加是北京市1987年到88年的讲师团，我去大师的大兴县去到一所乡村中学，我们那一年是直接加入到正常属于正常序列的教学过程当中，我在其中担任初一的数学和初三的化学，我一共要教四个班的课，一个星期要上二十四节课，课程量是非常之大的，这种稀释对于当时的那个时代的乡村教师的教学力量有一个注入，一年的教学质量会相对稳定，还是会反映出一些问题。[ 2013-02-07 23:28 ]

[主持人]好的刘老师，今天节目当中二位嘉宾从各种角度帮您分析了现在的难处，也帮您想了一些办法，不知道是否能够真正帮助您，但是希望您能够一方面多方努力，另外一方面自己也能够想一些办法，从现实的角度来讲可能我们真的需要有多种渠道来解决问题。既然说到了多种渠道，刚才说个人努力，刘老师自己很优秀是一种渠道。另外一方面我们也知道有很多民间的力量，比如说红烛基金会一直在帮助很多的代课教师，那民间还能有一些什么样的方式可以来更好的参与呢？比如说有些人说我去做代课教师，我去做支教老师，这个尤其在年轻人当中现在甚至会成为一种风潮，很多年轻人我就背上包我到乡村里面去做一个支假的老师了。朱煦是不是曾经做过一段时间？[ 2013-02-07 23:22 ]

[储朝晖]这种情况很多，我在四川广元有一个自闭症的学校，跟这个情况也很类似，需要一个一个的去教那些孩子，但是这个学校也没有办法获得当地教育部门的认可，也许多办法获得当地卫生部门的认可，这个困境依然是在他们面前依然是各种各样的困境，所以在这种趋势，这种问题还是有很多的，那么我刚刚讲的建议刘老师考虑那一种出路，但是另外一个方面我也觉得政府应该尽更多的责任，依据各个人不同的需要，依据这些特殊孩子的特殊需要对于他们给予更多的关注，我觉得这也是必须要做的。[ 2013-02-07 23:21 ]

[朱煦]我觉得刘老师还有一个特殊情况，他现在带出来的这些特殊学生也盲人，我们试想一下如果把刘老师放到音乐教育市场里面也许他的水平非常之高，非常之棒，但是我所说的正常孩子就是没有视力障碍的孩子要想去学唱歌的话可能有更多的选择，甚至他的家长都会因为刘老师是盲人而不选择刘老师来教他的孩子，这可能是非常现实的，但是我们要说视力有障碍的孩子们，他们会去找一些也教的很好的音乐老师，可是又没有能力和他进行交流，进行教学，恰恰是因为刘老师和这些孩子他们视力是看不见的，世界对于他们可能是黑暗的，但是他们相对的时候其实是透亮的，是无障碍交流的，正是因为这些孩子会从心里面去读懂刘老师，而刘老师又可以把它的转移非常顺畅的输入到这些孩子们的心中。所以我们说本来刘老师应该是特教，我们有特教学校，一位非常非常难得的老师。[ 2013-02-07 23:21 ]

[主持人]当下的这种条件似乎只有从个体的角度来有这样的解决方案。[ 2013-02-07 23:21 ]

[储朝晖]不，这个问题我又不太赞同你的观点。你的思路决定了你未来的出路，你像俞敏洪当时他也就是搬一个桌子到那去办补习班，但是他现在把它发挥到极致了。所以我觉得只要你这个思路改变了，可能会遇到很多的机会。[ 2013-02-07 23:20 ]

[刘伦乾]这些牵扯到经费，如果有能够办这个特教，就是特长发挥自己的这种条件的情况下，现在可能不会在这个节目里面谈论了。[ 2013-02-07 23:20 ]

[储朝晖]如果是针对刘老师这样一个情况对于他个人提的建议，我建议他适当的时候要做长远的打算，怎么个长远打算呢？你就把你的特长发挥到极致，就是自己去办这种学校，因为在城市里条件还是有的，我建议你朝这个方向去思考，因为现有的这个宏观的包括制度上的这些东西要改变，因为我做了几十年研究我觉得实在是太难了，但是目前这方面的空间还是逐渐的在增大，你这种音乐的教学的才能我认为只有通过这种方式可能是一个比较好的发挥的方向。[ 2013-02-07 23:20 ]

[朱煦]我就在想如果觉得印盲文的考卷非常之难，我们现在可以用语言来考，我口述一道题请刘老师口述答案，这种可以吧？录音下来大家来评。还有一个刘老师是没有大专文凭但是他这些年来教孩子唱歌，让这样一些孩子能够把四声部唱到我们大家都能够听到那么样的美妙，而且他在正规的比赛上面是获得了充分的认可的，其实完全可以证明他的专业水平，我们曾经讲凭教授需要在专业杂志上登多少篇的论文，但是刘老师的论文就是孩子们的歌声，就是一项一项比赛的奖项，我觉得这就是他的论文，如果这些论文都不能折抵成一份大专文凭，不能视同于同等的专业学历、专业水平，我不知道我们的制度，我要求的不是弹性，第一我要求针对刘老师的情况给予他一个适合的考试博识和考试方式。第二，对于他已经做的，已经取得的专业水平给予专项认可，这两项加起来还有教师资格证，他已经取得了教师资格证，我不知道他当老师在编老师还有什么障碍或者说还有什么不可能？而且我们看到他一直在教师的岗位上忠诚的做着，而且我相信他一定还是一个非常优秀的按摩师。[ 2013-02-07 23:20 ]

[主持人]所以刘老师说你给我设个门槛行吗？[ 2013-02-07 23:19 ]

[朱煦]所以从今天早晨听咱们纵横里面就在放，我今天正好在路上开车一天都在听，晚上已经应该是第三次还是第四次在听了，每次听的时候我都在想这位刘老师是盲人，他看不见，但是我觉得他的声音是透亮的，他所做的事情，他教出来学生的歌声是透亮的，就是因为这一位透亮的老师他没有机会去考试，连机会都没有，我们有盲文的考题吗？我们有专为他设的考试吗？我们就算面对现在的所有的规定你让我考一次行吗？[ 2013-02-07 23:19 ]

[主持人]刚才储老师说到了社会大背景和历史的这些窠臼，但是可能对于刘老师来讲他们没有太多的能力和整个社会搭配进行分析，说起来他是一个城市里代课教师，900多块钱比我们之前的收入多，可是正因为是城市里代课教师他的支出其实也更多。[ 2013-02-07 23:19 ]

[储朝晖]但是10%一直拿不到政府的财政补助，就是说进了私立学校的学生政府不给他钱，这样一来就导致了很多私立学校尽管发展的不能够像我们公立学校一样给教师很好的保障，然后政府也没有尽到义务教育的责任，那么如果我们相应的政策比如说私立学校招了多少个义务教育阶段的学生，政府就应该尽这个责任给你私立学校多少钱，这个相应的制度保障，这些私立学校的校长就会通过一定的方式来吸纳一些有特殊才能，有一定才能的人，这是另外一个解决办法，就是让办学主体多元化，而不是简单就是你政府一个学校在那开，这样以来就形成了一个适度的竞争，大家都想招好的教师，大家都想把自己的教学工作做好，这个时候如果你这个教师是真正的有才能的就一定能够发挥你的作用，就有更多的空间，更多的平台，解决的方式可能是这样。[ 2013-02-07 23:19 ]

[主持人]在私立。[ 2013-02-07 23:18 ]

[储朝晖]如果是放开一个口资金来的不一定是你，所以这个问题麻烦在实际上我们背后的这个社会大背景，那么怎么去改进呢？我认为今后大的方向是让制度本身变得更有专业性，而不是像一个死制度，就像当时蔡元培、（梁树民）他也没什么学历，他说我看你教课行我就可以聘，为什么呢？他是懂这个专业的，所以要成立这个专业的委员会或者是相应的对这个人进行评价，通过这种方式来解决这个问题。那么第二个方面我就想讲教师本身是一个非常复杂的旨意，我们不能够用一个简单的杠杠对于教师的职业进行评价，这是我们讲到了刘老师，实际上这个例子在世界上还有很多，比如说海伦凯乐，她有她的天赋，她能够做的很好，还有制度设计当中的应该有一些空间，这个空间就是留给有特殊才能的人，这个特殊才能不能够简单的通过我们白纸黑字的制度，而是通过我刚才讲的专家委员会通过一定的方式对这个人进行评定，那么有人可能要质疑我，现在专家委员会也不行，专家委员会也可能存在这个公众问题，这就是涉及到我们社会大的背景的问题，这是我们从这个角度来考虑。那么第三点我想讲的我们要换一个角度来思考，为什么这么多人要进编制呢？实际上一个更大的问题直接相关的就是我们现有的学校管理体制是一个单一的管理体制，如果我们在义务教育阶段现在在私立学校上学的这种义务教育阶段的学生，大概也有10%左右。[ 2013-02-07 23:14 ]

[主持人]公平焦虑。[ 2013-02-07 23:14 ]

[储朝晖]就是说学历包括我们现在要求杠杠，它实际上是一个硬杠杠，死制度，为什么建立这个硬杠杠死制度呢？实际上跟我们现在的社会背景是直接相关的，我们现在的社会背景是我们的大家对于社会的诚信程度都不高。[ 2013-02-07 23:14 ]

[主持人]刘老师面临的问题是学历的问题。[ 2013-02-07 23:14 ]

[刘伦乾]资格证的这些我是具备了，但是现在是这样一个情况，我当时读的是中专，像去年按现在安顺这边也选到了老师，就考了嘛，也进了十个，去年进十个我就努力争取，但是这个门槛必须是大专，中专这一块就不认了，资格证也是有的，是这样一个情况。但应该安顺这边应该是属于小学，小学应该中专的是具备这个条件的，从学历上来说是这样的，现在它要大专。[ 2013-02-07 23:13 ]

[储朝晖]是这样一位教师怎么样才能够进到这个岗位，拿到资格证，这是一个制度设计，这个制度设计实际上也经过国际上各个方面都做过很多的研究，必须要有制度，没有制度不行。[ 2013-02-07 23:13 ]

[主持人]我们节目当中也有二位嘉宾长期研究代课教师的问题，二位觉得刘老师现在想既然以前也有人能够通过这样的方式特招，他能不能走这条路？[ 2013-02-07 23:13 ]

[刘伦乾]其实想是想过但是也很困难，因为作为我来想，我跟学校校长这些领导他们都有跟我一样的想法，就是说能够特招，就是特殊的选招这种情况，针对盲人设一些，当然这个说起来太大了，就是需要政府在人事部门这些相关的部门，为盲人设门槛，就是针对这方面设这个门槛，但是说起来困难也很大，以前也有过的，因为我们学校也同样有一个姓易老师，叫做易海燕（音）这样一个人，她九几年的时候参加游泳比赛，参加一些比赛获得了一些奖项，最后破格的录用她，就是说我们当地的政府就把她录用到学校当老师，因为取得了这些成绩也是特招了，现在政策所提倡的什么凡进必考这一关，当时给她是这样解决过。但是现在后来我又去找过一些领导来问她，我说有她这个先例我能不能通过这样一种方式能够选招特招这种方式，他说现在政策紧了，以前政策要松一些，要好转一些，现在就困难大了，还是给我这样的答复。[ 2013-02-07 23:13 ]

[主持人]已经想尽办法帮您涨了900块钱，但是离2000多还差得远，那这么多年来您也一直很努力，一方面自己很努力学习，另外一方面您发现当没有针对盲人考试的时候您也想了一些其他办法，您自己觉得假如现在能帮你解决你觉得最好的方式是什么，你自己想了一些什么样的办法？[ 2013-02-07 23:13 ]

[刘伦乾]对，因为以前最早的时候是从300人开始，在十年前的时候现在增加到900多。
    主持人：有900块钱了每个月？
    刘伦乾：有的。
    主持人：你们学校正式教师每个月是多少钱？
    刘伦乾：这个就不太清楚，我想可能有两千多吧。
    主持人：正式教师有两千多。
    刘伦乾：可能是这样的，一半的。[ 2013-02-07 23:07 ]

[主持人]刚才我们听到了刘老师带着他们的孩子们，四个孩子用四个声部唱出了如此美妙的歌声，同时拿了那么多奖，可是他一直没有办法转正，原因非常简单，还是考试的问题。身为盲人只能看得懂，只能摸出盲文，可是中国完全没有针对于盲人教师的考试，那么现在有什么样的办法可以解决其实刘老师自己也想了一些办法，也做了一些尝试，二位观察员一会儿我们和刘老师共同探讨一下，看看他自己琢磨出来的办法能不能行得通，马上连线的是刘伦乾老师。一方面我们来说说当地其实校长因为当时他也是觉得您非常聪明，把您从村里接到了学校，特别喜欢您，让您留在那做老师，替您想了很多办法，领导也替您想了很多办法，听说您的收入这两年已经涨了不少了是吗？[ 2013-02-07 23:07 ]

[主持人]央广夜新闻同步你来说，我是蒋术，今夜和我们共同评说新闻的二位观察员，一位是来自中央教育科学研究院研究员储朝晖，另外一位是中国之声观察员朱煦，共关注的是关于代课教师的话题。刚才在节目当中我们的两个小时时间听很多的代课教师的故事，也有听众朋友们提出了他们的困惑和他们的一些建议，今天"林子"这位博主说，我是一个大四学生，现在正在实习，我就是在一所学校当代课教师，虽然并没有丰富的经验可是我真的是很认真在对待的，但是我不明白，一方面作为一个实习生我在这儿代课，我发现这里特别缺老师，但另外一方面作为一名大四需要找工作的学生我又觉得我没有岗位接纳我，好像每一个地方教师都是满额的，处于饱和的状态，请问现在的教师系统到底是缺人还是人太多呢？我们来看还有听众提出建议，比如说有听众说我们干脆就硬性要求，所有的城市老师你必须都要需山区当几年的教师才能获得相应的待遇，必须要进行这样的轮岗，还有"信仰待定"的朋友说我是农村的小学，上小学的时候我的老师都是代课教师，我觉得他们都教的特别的好，能力也没有差，我现在也是大学生，可为什么他们的待遇要差那么呢，这是不公平的，公平我们以什么样的方式来面对？而同样我们刚才听了代课教师刘伦乾，他拿到那么多奖，他呆了这么长的时间，他是当地唯一能够从事本体教育的盲人教师，他为什么就是不能够转正，甚至没有渠道让他去努力呢？在广告之后我们将会和刘老师连线听听他的困惑。[ 2013-02-07 23:05 ]

[主持人]我在贵州按采访刘伦乾老师的时候他给了我很多让我惊讶的地方，其中一个惊讶是我觉得他非常乐观，他始终觉得其实我要的不是钱，也不是真正要给我转正，我想要的是时间，如果能够给我更多的时间陪着这些孩子们，带这些盲孩子们能够多唱唱歌，多参加一些比赛，到北京去，带他们摸一模故宫的城墙是什么样子我就很知足了。但是，可是另外一方面他的乐观却遭到了家人的打击，他的爸爸跟他说你还是面对现实吧，你是国家高级职称的按摩师啊，做按摩一个月能正小三四千呢，你为什么要挣这几百块钱呢？他的妻子也因此对他多有抱怨，但是另外一方面让我发现尽管在这样的夹缝中生存的时候他每天不得不花12个小时去兼职作按摩师的时候，他依然在想我要坚持带着孩子们跳舞唱歌，因为孩子们只有通过教育、通过唱歌才能够找到生命中的阳光，对于盲人孩子尤其如此。我们不妨在整点的广告之前听听刘伦乾带着他的孩子们唱的歌，我相信你也一定能够从中找到阳光，找到力量，但是您是否也能从中找到解决这位盲人教师的转正之道呢？[ 2013-02-07 22:59 ]

[主持人]刚才我们遇到的几个同样的问题，这是这些代课教师他们表示虽然我们教出了很多优秀的学生，虽然我们也很有爱心，也坚守在这个岗位，但是我们没有办法通过考试，有的可能是年纪大了，有的可能是力不从心，有的可能没有办法学好普通话，学好英语，而还有一些代课教师表示，无论你设置什么样的门槛，我都一定会很努力的去参加考试，通过这个考试，至少你还给了我一个考试的渠道。但是我在这一次去贵州省安顺市盲聋哑学校采访的时候遇到的这位刘老师，他的困惑是他无论怎么努力也不可能成为一名正式教师。[ 2013-02-07 22:54 ]

[微信用户]我是陕西的听众，我觉得这个问题关键是人们的观念的问题，就是说很多人其实它是想去，但是因为社会的压力和家庭的压力认为山区条件不是很好，有发展前景什么的都是比较渺茫的，所以就错的留在了城市，而不愿意去乡村。
    你好我是肖东阳，我认为正规老师为什么不会去山区，主要是因为山区比较辛苦，基础设施不够理想，所以我建议山区可以加强基础设施建设，然后代课老师可以去培训他们，让他们通过教师资格证再来去代课，我觉得会好。
    我觉得代课教师应该留在偏远农村，没有他们这些孩子读书的问题怎么办，他们大部分扎根农村跟孩子吃住在一起，非常了解每个孩子的作息习惯，对于孩子非常了解，可能教的好，如果这些（听不懂）到农村支教，他们心埋在城市，（听不懂）应该想着城市的心放在那里怎么教孩子，我觉得应该代课教师进一步（听不懂），要给予很大的支持地。[ 2013-02-07 22:54 ]

[主持人]所以我们刚才一直讨论的问题就是如果所谓的不合格的老师在岗，会给我们的孩子们带来难道的是不合格的教育吗？而如果所谓的这些不合格的也就是无法通过考试的老师不在岗，我们的孩子就真的能够得到很好的教育吗？真的有很多人能够通过考试解决山村孩子的教育的问题吗？来看看微博上各位听众也有不同的看法，也有一些听众朋友们说了他们的一些建议，这位听众朋友"守望"他说，我发现出现一个怪现象，一方面这么多的学校都说我们缺老师，我们要老师，那他们一定就会有很多空编啊，另外一方面为什么很多的代课教师要解决编制的问题又说我们没有编制，这到底是有还是没有呢？另外一方面他说了有一些真正有编制的老师，甚至拿着高薪的老师他真的在全心全意为教育事业付出吗？他的得到过程或者是对得起他得到这一个薪水吗？能不能更多的来使用聘任制的这种方式，聘任制也就是市场化，那么聘任制这个方式刚才已经来进行了讨论，二位嘉宾都是非常赞同的，微博上的这些听众和微信上的听众是否也赞同这样的方式呢？他们能不能也提出一个新的解决的思路和解决的方案？我们来听听看。[ 2013-02-07 22:53 ]

[朱煦]说到底就是钱的事情，我们不觉得这个话很俗，这个话是很实在的，但是这个钱是用在哪里，怎么来用，其实我觉得乡村教师也好，代课教师也好，我们现在整个的教师待遇在这些年来改革发展的过程当中总体水平是提高的，包括我们的乡村老师，比如原来几百块，然后到一千多块，两千块钱，现在有的甚至能够到三千块钱这样一个水平了，但是它的真正的收入水平实际上是倒的，越发达地区越高，越中心城市越高，越艰苦的越边远的，越基层的越农村的学校相对水平是越低或者是很低，如果说我们对于乡村教育的投入在多少年来实际上是欠帐欠的很厉害了，我们现在把房子盖起来了，把桌椅开始在换，甚至还有的能够得到电话，得到实验室，但是我觉得在教师待遇这一块应该用行政的力量把他颠过来，把相对固定的一块提高，但是这个提高储老师是最了解的，中央财政要给钱，地方财政要给钱，哪里来这么多钱，那我们就要反过来问那些发达地区的城市的学校的老师的钱是从哪里来的，是不是一定要拉平，能不能像以前的类别工资一样，把它区别开来，我了解的情况就在四川，比如说就在同一个地级市，我刚才提到的那所学校和距他一百多公里的地的所在地，就是泸州市最好的学校，这两者之间的差异已经是非常之大了，但是如果我们把它颠倒过来的话，我是指教师待遇颠倒过来的话，用刚才储老师所提的，用这种岗位锁定，就是说你只要做到这个岗位上，这是一所村小，28个学生你一个人去教，你是一个全科老师不是全科医生，我就标出一个待遇数，你在这里干一天干一年我就给你这个待遇，你离开了就没有，再紧一点提出一个三到五年的服务期，如果没有服务足够就不行，这是解决新的增量的问题，但是我觉得存量的问题我们真的应该延用我们的老人老办法，不要用最最简单，刚才储老师也提到，不能用一把很简单很机械的尺的去量，比方说刚才提到的甘肃8544名老师，如果总用那把尺子去量的时候就变成了一个尴尬，你量他是不合格，但是他又不合格的在继续工作，也不知道要工作多久，我就要问你是在用不合格的老师继续在岗吗？我就想问这个问题啊？[ 2013-02-07 22:52 ]

[主持人]刚才二位嘉宾提出了不同方式，这种方式我看到朱煦老师一直在点头。[ 2013-02-07 22:52 ]

[储朝晖]首先讲清楚这个编制，这个编制实际上就是政府给多少人的人头钱，简单说就是这个概念，那么我们刚刚开始也提到代课教师的很大问题由于我们教师管理的身份制度，你进来就有这个身份，刚刚这位老师也说了这样一个问题，现在实际上决定着这个老师能不能在这干，能不能在这个山区干有这样几个因素，一个是工资待遇，第二是当地的生活条件，第三个是他有没有发展机会，他能不能谈到对象，能不能有发展机会，这三个因素占主要的作用。接着要解决这个问题实际上要解决农村教师的问题，只要在这三个方面哪怕哪一个方面有所改进就会有更多的人愿意进来当这个乡村教师，但是长期以来我们这三个方面改进的依然不够，相对于周边的城镇相对于周边的县城依然不够，所以我们在很多地方一个农村教师要进到县城要费很大的劲，要经过很多年，有的甚至要交钱，有的甚至要一年两年拿不到工资，这个问题很大，要改变这种状况就是要从待遇，它的生活条件，它的发展机会几个方面给它激励，让这个岗位在这几个方面都比城镇里不差，然后在这个流动的情况下来改善农村的教师，来提高农村教师的质量，而不能用我们现在差距很大的情况下要农村教师在那里死守，我们很多地方要调一个农村教师，弄的不好说违反政策，要处理人的。所以这个问题很大，要改变思路。[ 2013-02-07 22:45 ]

[主持人]非常感谢许教授给我们提供了新的思考的角度，他的意思就是说我们老说这个编制，干脆不走编制这条道路，这个可行吗？[ 2013-02-07 22:44 ]

[许锡良]其实我在这里已经教了16年的时间了，教过的毕业生也是很多届了，他们毕业的学生几乎每年都会回来跟我联系的，有相当一部分会反馈那些信息来，事实上我们这边学校的性质来说其实就是面向农村的比较多，来自农村的也比较多，这个不存在愿意不愿意去的问题，事实上他们大部分是去了这些地方的。如果有编制、有待遇他们是肯定愿意去的，现在问题是他们很多是回不去的，去了就是没编制，待遇也很低，很低还没有编制，他很不稳了，所以相当有一部分的就是选择了广州、深圳、珠三角做代课老师，也有一些代课两三年以后就回老家，回老家也是要考的，不是说那些待遇不高就可以随时回去，一样也是要考试的，也有很多途径，事实上编制也是很紧，拿的钱并不多，但是也不是那么容易。[ 2013-02-07 22:44 ]

[主持人]您自己是在师范学院做副教授，您的很多学生出来之后将来也会成为老师的，您和学生之间有没有这么一个交流，既然您刚才说了教师是一个人才市场的问题，那么您的学生毕业之后他们愿意去山区里面当老师吗？假如给他们编制，给他们福利，给他们待遇，他们愿意去吗？[ 2013-02-07 22:43 ]

[许锡良]广东这边据我所知它是用审批的办法，就是有一部分是通过考试的方式根据有条件的方式合格者就转入，这个是一部分，但是还有相当一部分还是没有解决的。这个过程中我觉得也可能是不可能完全彻底的解决这个问题。因为现在一方面来说现在是两种体制，现在事实上来说代课教师是反映了教育人才市场的一种需求，而编制来说是传统的行政体制，现在传统的这种行政体制所谓的在编的这种体制内缺乏一种灵活性，比如说学校规模有扩大，也可能会缩小，那么这个里面就不能够根据市场随时调节，那么这也是产生一个代课老师的现实基础。[ 2013-02-07 22:41 ]

[主持人]欢迎各位继续锁定收听中国之声，收听我们今天的特别节目代课教师难说再见，我们来看看微博上各位听众朋友们的观点，"盛平王大头"说，刚才我们在讨论什么是合格的老师，似乎我们总在说经过了考试就是合格的老师，我想引用美国著名作家（阿瑟伍德）三句名言，第一好老师会给予我们光明，第二好老师会给予我们走向光明，第三伟大的老师本身就是我们的光明。我们总不能要求做一个完美的老师，但是做一个合格的和优秀的老师这样的目标我们可以和大家共勉。微博上还有一位听众"小优"对于他身为一位教师有很多的不满和怨言，我们也可以听听他的声音。他说其是我位正规教师，可是我在乡镇里依然被人看不起，我本科毕业七年了，在这个学校里工资只有1500块钱，福利更是少的可怜，而且我是位男的，在我们这个地方好像觉得大男子汉在这儿做老师是件很窝囊的事大家看不起我。"小屋的猫不见了"说其实我在城市里面做代课教师，可不见得比贫困山区好到哪去，工资低不说，社保福利全无，同工不同酬，而且教育局规定我们在每所还只能待一年，我觉得我永远在漂泊，我甚至还不如那些贫困山区的教师他们可以一直待在一个地方守住他们的土地和学生，所以你看不仅仅是因为贫困的问题因为山区的问题，还有其他各方面的问题，有没有一些地方在解决代课教师方面能做的比较好，他们的代课教师解决模式能不能复制呢？我在之前的媒体的报道当中看到的一种模式叫做广东模式，在2008年一位农村代课教师给广东省委书记汪洋写了一封信，反映了代课教师的问题，也反映了公办教师编制存在大量空编的怪现象，汪洋书记当时就批示要解决好这些问题，那么这么多年的时间过去了，五年的时间过去了，在汪洋书记作出批示之后广东目前解决的怎样，现在我们连线长期关注代课教师问题的广东第二师范学院副教授许锡良教授，广东在最近这几年时间当中分别采取了哪些方式解决代课教师问题？[ 2013-02-07 22:40 ]

[主持人]所以其实我们表面上来看这些教师现在纠结于是编制的问题，背后我们看到是对于尊师重教，这当中我们是否了尊师了，是否真正重教了，我们来看一下微博上的各位听众的观点，"七块石头2011"说不管他们有没有编制都必须按劳取酬吗？他其中提到了一点，边远地区也有公务员，公务员不就是也可以那到一定的保障薪水吗？我们能不能对于公务员的待遇也同样对待教师呢？那么我们能不能想一些其他的方式给这些教师一定的补偿，比如说假如我们给予了他们更好的编制，更好的待遇，更稳定的福利，那么是不是我们就真正能够解决扇区的孩子缺乏教师这样的一个情况，那么在稍候我们将会和大家共同看看重庆模式、广东模式可以来解决代课教师的问题。[ 2013-02-07 22:34 ]

[储朝晖]同工同酬是一个基本的准则，所以刚刚前面也讲到这个老师现在还不能够转正，但是不能转正他在这里工作，在这里工作就应该给那些与公办教师相同的报酬，他同样做了这件事，但是现在我们的现状包括甘肃的这些代课教师遇到一个在这个岗位工作，但是给了他很低的工资，他在这个地方工作过，然后给他清退以后给他的回报也是很低的，不能够保证他过一个基本的生活，在这种情况下我们解决的问题不是简简单单转正是还是不转正，而是要把他当成一个人，给他一个基本的人的尊严，尊重，给他一个基本人的回报，要解决这样一个问题。[ 2013-02-07 22:34 ]

[主持人]也许我们在教学上确实用到了他们的长处，但是我们在待遇上却没有厚待他们，朱煦说用一种方式，哪怕不给你转正，每个月多给你一些钱这种方式是否合理，是否能够普遍的应用？[ 2013-02-07 22:34 ]

[储朝晖]这个例子说明一个问题，什么是合格的老师，合格的老师并不是全能的老师，就像刚才这位张老师，他起码对于教育事业是忠诚的，他热爱学生，然后他还有两门课教的不错，如果作为教育管理者能够用其所长，我觉得他就是一个好老师，如果是我们总是要觉得你这个考试不通过，那个英语不行，然后你就是一个不合格的教师，如果按照这样的标准来要求我们在岗的包括我们公办的很多老师，我认为也没有几个合格的。所以我们一定要根据实际情况用人所长，而不能够卡住它的一个短处，尤其在农村这样一种状况下，本身我们教师就不够，所以一定要用每一个人的长处，这样才能够真正把农村教育办好。[ 2013-02-07 22:34 ]

[主持人]留多久我们看看微博上有一位博主说我小学六年级教我所有的代课教师，六年的时间有30多个老师轮换的教我，但是我觉得这三十多个代课教师也教的不错，所以我们现在可能面临的问题是一个是所谓的我们从考试上来说不合格的这些老师，他有一定的教课能力，另外一方面代课教师也确实面临的一个问题是他由于它的待遇的不固定，薪水的一些没有保障，所以你看我们这位博主小学六年换了三十个教师。[ 2013-02-07 22:33 ]

[朱煦]他不仅是一个合格的老师，而且他还是一位忠诚的老师，23年无论从哪个角度衡量这个个体，他在他的岗位上一定是称职的，你可以说他教不了英语，也可以说他把体育、音乐等等说教不好，但是他教好了认字，教好了算数，这就是一个称职的老师。我们要试想一下，我们要看到现实，如果连张树龙这样的老师都不教书了，我不知道谁还能守在那里，因为代课教师的问题不仅仅是代课教师本身的待遇问题，他背后实际上是整个乡村教师的待遇问题，代课老师为什么苦苦的追求希望转正，无非是希望他的坚守能有起码的一点回报，这个回报就是说我也站在这三尺讲堂，你也站在这三尺讲堂上，我虽然站在那个土坯房里头，你是站在水泥房里头，你有日光灯照着，我可能什么也没有，我的黑板已经斑驳了，现在已经用到了电话教学室，但是我不想要别的更多的，甚至不想说你们城里面教师或者说编制内的编制有多高，我只要我身边的，比如中心校的老师的相同教龄的待遇我能够得到一点，哪怕不能够给我转正，你把这个钱给我补上我相信更多的代课教师不会纠结这个编制，这是一个实话。但是我们现在看到的是什么呢？一方面他们通不过考试实际上等于在说他们是不合格的老师，但是一方面我们又再让他们帮我们坚守着这个阵地，在一线坚守着，那么有一天他可能还是因为考不过考试或者是达不了标准，或被清退或被转岗，或被怎么样，但是顶上去的在编老师能留多久了呢？23年，能留两年吗？[ 2013-02-07 22:33 ]

[主持人]这位张树龙老师，我们现在党家小学留下了，也有更好的硬件设施了，朱煦老师就像您说的，我们看到某些投入已经投入到了光鲜的外表了，但是现在面临到的问题就是您觉得张树龙老师是一个合格的教师吗？一方面大对学生很好，一方面他英语教不了？[ 2013-02-07 22:33 ]

[主持人]硬件解决了，就是有校舍了，有课桌椅了，有很好的硬件了，但是接下来党家小学当中的代课教师张树龙他的问题能不能解决呢？我们来听听张树龙的困惑。[ 2013-02-07 22:32 ]

[记者]就在我们离开的甘肃的当天也就是1月24日武都区教育局是特意为党家小学送去了全新的课桌椅，同时武都区教育局也是对党家小学的校舍问题作出了批复，他们表示要保留党家小学，而且是要下拨资金准备重建党家小学，说要为这个学校盖4间教室，如果不出意外的话今年5月份党家小学的孩子们就可以坐在这个窗明几净的教室里上课了，这也是一个让我们稍感欣慰的结果。[ 2013-02-07 22:31 ]

[主持人]现在最新的消息是武都区教育局作出了关于党家小学校舍的批复，到底这个学校还能留下来吗？[ 2013-02-07 22:31 ]

[主持人]刚才我们说党家小学现在面临到还能不能继续成为一个小学，还能不能留下来的问题，留下来吧他是一个板房小学，它很破旧，不留下吧，孩子们必须要走很远的路去上学，现在武都区教育局已经对党家小学的校舍到底是去是留做出了一个批复，做出了怎样一个批复，党家小学的问题是不是就此就能解决，我们现在连线中国之声记者韦雪：[ 2013-02-07 22:31 ]

[储朝晖]危险学校还有很多，他讲的台湾的学校总数2/3的都是这种一百个人以下的学校，那么很大的学校很少，但是我们这种撤点并校很多地方都想办一个很大的学校，我到过很多地方这个小学办到大的什么程度呢？大到五六千人一个学校，这个学校要办好是很难的，所以从科学的发展这个角度来看，我觉得根据当地的实际情况来处理好这样一个问题，把各种因数都考虑进去，最首要的考虑是孩子的教育问题，同时兼顾代课教师的问题，兼顾家长的意见各个方面同时考虑来解决这样一个问题，不能够为了解决代课教师问题来保这个重点，但是要兼顾代课教师这样一个问题，这是我的一个基本看法。[ 2013-02-07 22:30 ]

[主持人]危险学校。[ 2013-02-07 22:30 ]

[储朝晖]撤点并校我觉得要考虑一个实际问题，这个实际问题就是当地的家长，当地的孩子能不能更好的去接受教育，因为就近入学这个原则是我们义务教育法还有其他各种政策坚定的基本原则，也就是说各个地方的政府有一个基本责任，要保障当地的孩子能够就近入学，能够就近进到学校，那么在这种情况下如果当地不能够解决孩子就近入学他所需要的教师，那么在这种情况下我觉得不应该盲目的撤点，尤其是2012年以后中央的政策非常明确，如果你没有经过当地的家长，当地的居民同意你这个教学点就是不能拆的，这个是很明确的，现在已经很明确了，这种情况下我觉得撤点并校跟刚才讲的代课教师的问题是有一定的联系，但是我们不能说因为原来的代课教师大多数是在偏远的乡村，都是在这些教学点，拆掉了点之后很多教师就没有工作岗位了，但是我们目标还是要立足于让这个孩子能够受到更好的教育，然后同时解决这些老代课教师的生活问题，立足点应该是这样的立足点，在这个立足点的基础上如果这个学校确实太偏远，当地政府应该采取适当的措施，曾经我就在2005年、2006年提出一个意见，就是采取定岗招聘，这个地方需要一个义务交易教师岗位，这个岗位可以比其他的地方工资高一点，比方将实行年薪制或者是其他的方式来保障教师岗位是一个优秀的教师，保障他能够在这留的下来，能够工作的下来，然后他愿意在这干。通过这种方式来解决这个问题，然后同时我觉得在这个学校教学点这个问题上最近一段时间也有一些改变，包括中央的政策，包括各地也做一些改变，原来撤点撤的太多及现在是不是回来了呢怎么处理这样一个问题，怎么定位这样一个问题呢？前一段时间台湾有一个专门做教育的，他跟我们做过一些交流，他就是说台湾的文艺性学校，什么叫做文艺性学校呢？他们定义为学生只有30人以下的学校。[ 2013-02-07 22:22 ]

[主持人]刚才通过中国之声记者韦雪从甘肃省陇南是武都区五库乡党家小学发来的报道，我们会发现面临到了几层的难题，一方面老师张树龙不愿意离开这个学校，他可能是人生中唯一一份职业，而且他也特别愿意做这份职业，当代课教师，另外一方面孩子也不愿意离开这个学校，尽管如果党家小学和山下的寺坝小学合并之后他们就不用在如此简陋的教学楼里面继续办公了，但是他们还是不愿意走到山下去上寺坝，同时校长也不愿意来合并，但是也许最终没有办法来抵挡合并脚步。所以现在我们会发现面临到几种难题，一方面刚才我们也通过和甘肃省教育厅厅长王厅长的连线发现，尽管我们想出了各种各样的渠道，但是如果一个老师他坚持要做代课教师或者还坚持要做老师这个职业，那么除了考试转正之外似乎也就没有别的渠道了，而现在假如面临到连他们所待的这个学校都将不复存在的时候，他们去哪里当老师，储先生？[ 2013-02-07 22:21 ]

[记者]党家小学要和山下的寺坝小学合并了。听到这个消息后，代课教师张树龙坐不住了。张树龙是党家小学目前唯一的一位教师，在这所大山深处的学校里他已经教了23年书。张树龙舍不得这所跟他一样年纪的学校。即便如今的党家小学只剩下一间40平米的活动板房。
　　张树龙：我们这个村子本来就是个贫困的地方，如果再把这个学校一撤，（就给）孩子们增加了更大的负担。
　　蓝白相间的党家小学直愣愣的戳在党家村的村口，背后是成片的灰瓦黄墙的村落。曾经，党家小学并不是现在的模样。2008年512地震中，甘肃陇南地区受灾严重。党家小学仅有的两间教室、一间办公室全部倒塌。地震过后，张树龙和村民们在学校的废墟旁搭起塑料棚当作临时教室。没有黑板，张树龙便从瓦砾堆里把原来学校的大门卸下来，擦干净，挂在树杈上给学生们上课。
　　张树龙：这里就是搭了个塑料袋。
　　记者：塑料的？
　　张树龙：我一直坚守在这个地方，一直在教课，没有停。
    2008年10月，紧挨着学校的空地上，五库乡为学校搭建了一间40平米的活动板房。从学前班到五年级一共28名学生就挤在这间教室里上课，一上就是四年。
　　张树龙：这边讲课，那边备课、批改作业。
　　记者：办公室和教室是一个地方？
　　张树龙：哎，是一个地方。夏天热冬天冷。
　　记者：冬天上课的时候怎么办？
　　张树龙：上课的时候就是屋子里生个火。
　　因为缺乏资金，活动板房建的仓促，连教室的地面都没来的及平整，和村里的道路一样高低起伏，凹凸不平。教室西面墙上的毛毡如今已经脱落，屋顶和墙体间留下了一尺多长的空隙，抬头就可以望见远山和蓝天。冬天，关上门窗，寒风还是会从这里钻进教室。坐在后面的五年级学生赵世军戴着手套上课，都觉得冷。
　　记者：上课冷怎么办？
　　赵学军：冷就忍着。
　　记者：忍着。
　　赵学军：很辛苦。
　　记者：那怎么办？
　　赵学军：就是这样。
　　记者：就是这样啊？
    赵世军把手放在嘴边"呵呵"吹气，两只手上都长了冻疮。陇南市武都区教育局局长李红军承认，即使在武都这个国家级贫困县，像党家小学这样以活动板房搭建的学校也实属罕见。五库乡中心学校校长李风华也不止一次想过，干脆把这个条件简陋的教学点撤掉，和山下五公里外的寺坝小学合并到一起，集中资源办学。
　　李风华：我们想办法最终要把党家学校撤并到寺坝学校，没决定，这是我的想法。
　　但党家村的村民们不同意。从党家村到寺坝，直线距离5.5公里，沿着不到四米宽的山路下山，脚力快的成人要走上一个多小时。山路难行，旁边都是陡峭的悬崖，村民们担心孩子的安全。
　　村民：因为我们后山区的条件不行，学生还小，到外地念书不方便，因为这个路没有通嘛，走着危险。
　　记者：哪怕到寺坝都不行？
　　村民：到寺坝也要大人送孩子，党家有这个学校方便。
　　张树龙说，他理解上级教育部门的考虑，但张树龙更希望党家小学能够保留下来。他从这里毕业，又在这里找到了可能是人生中唯一的一份职业。他觉得自己有责任把这所深山里的学校延续下去。
　　张树龙：学校给我们保留下，这是唯一的目标。
    最近，武都区教育局对于党家小学的校舍问题做了批复，保留党家小学，为学校送去了课桌椅，并下拨资金准备重建当家小学。不出意外的话，今年五月，党家小学的孩子们就可以坐在窗明几净的教室里上课了，但党家小学的问题是否就此彻底解决了呢？接着来听记者的报道。
　　党家小学暂时被保留了下来，但还有更多的问题等待解决。教了23年书的张树龙依旧是代课教师身份。按照规定，代课教师想要转为公办教师需要具备大专文凭、教师资格证和普通话等级证书，并通过县里举办的转正考试。初中学历的张树龙早早地放弃了这条路。
　　张树龙：因为我不够条件，人家现在要求的都是文凭啊，我是初中的。我没想过，一句话，就说明了缺钱，这是真的。
　　说这话时，张树龙坐在自家的屋子里，阳光从屋门和墙壁间的缝隙里透进来。地震重建，村里一部分受损严重的土坯房被重建成了瓦房。张树龙家的房子被划在了修整范围，政府给了三千块钱维修费。张树龙没修房子。他想把这笔钱作为将来女儿的大学学费。这个学期，期末考试，上高二的女儿考了文科第一。张树龙说贷款也要让孩子读下去。而没有转正，也就意味着，随时都有被清退的可能，张树龙有时也宽慰自己，清退说不定也是个解脱。
　　张树龙：我的想法是清退就清退，因为把别人的孩子误了，这也不是事，心理上说不过去，但是他们一直没有把我清退，如果清退了的话，我觉得自由了。
　　记者：因为没有清退，这些孩子你还是会去努力的去教？
　　张树龙：是的，我知道，我不能辜负这些群众的期望，对不对？你既然在这个地方把人家的孩子负担起来，我必须把我的责任要完成，不管我用什么方法，要把知识学习的点滴给他贯彻进去，超越我本能的，那是肯定完成不了的。
    如今的教学任务中，有不少都超越了张树龙的能力范围。按照教育部规定，小学三年级要求开设英语课。在党家小学，张树龙的英语课上的很勉强，因为很多单词都认不得。
　　记者：有些字认不得？ 
　　张树龙：单词。就是有些反应不过来。 
　　记者：反应不过来，您认不得怎么办那些字？ 
　　张树龙：那就只好算了吧。
　　搬到活动板房之后，党家小学再也没有上过体育课，因为没有场地。而音乐、美术、科学、品德这些课程也仅仅被标注在课程表上，更多的时候，只能是有兴趣的同学随手翻翻教材。在党家小学，能够完全保证只有语文和数学。
　　张树龙：那个（指科学、品德这样的课程）我们说实话一般就是指导一下随便，我们主要抓的是语文和数学。 
　　记者：您觉得语文和数学比较重要？ 
　　张树龙：那都重要。 
　　记者：但从实际出发，语文和数学是可以保证的？ 
　　张树龙：对，可以保证。
　　即便如此，村民们还是愿意把孩子送来，他们说把孩子放在张老师那里，他们放心。
　　市民：教育也可以，教的好，一个老师教五个班，考试都是这么大的考一百分，一百分不容易。
　　这样的信任经历过灾难的考验。512地震时，正在给学生上课的张树龙带着孩子们紧急疏散。
　　张树龙：当时把学生一把困在院子中间，所以我们的学生一个都没有受伤。当时确实把人吓很了，我自己的孩子在哪我也不知道，最后我才发觉当时好多学生困在这中间，好在上面是面板，如果不是面板的话，瓦片掉下来，那就不得了。
    学生们也从心底里喜欢张老师，尽管被问起对张老师的评价时，他们回答的第一句总是"张老师严厉"。即使严厉，班长赵世军还是喜欢和张树龙一起做游戏。但这样的机会太少了：
　　赵世军：他如果有空了就跟我们玩，没空的时候就不跟我们玩了。 
　　记者：他有空的时候多么？ 
　　赵世军：没空的时候多。 
　　张树龙很少跟孩子们一起玩耍。他不是要批改作业，就是要给孩子们做饭。学校没有食堂，张树龙每天都要提前在家里，给孩子们做些油饼和馒头，背到学校去，作为第二天的午餐。 
　　张树龙：一三五就是鸡蛋牛奶，星期二星期四就是稀饭米汤 
　　记者：稀饭么？ 
　　张树龙：稀饭。 
　　记者：中午？ 
　　张树龙：中午。 
　　记者：（学生）吃得饱么？ 
　　张树龙：吃得饱。 
　　张树龙觉得这是一份光荣的工作，光荣到令他坚信，自己的孩子也为有这样的父亲而自豪。 
　　张树龙：他们觉得是自己的荣誉，自己如果有这么样的父亲，他们心底上是一种高兴嘛，这是肯定了的么，他们觉得我的父亲虽然工资低一点，但是人缘好。
　　如今，党家小学被暂时保留了下来，张树龙也将继续在党家小学里教课。但能教到什么时候，他不知道。张树龙说，如果可能的话，他想一直教下去。
　　张树龙：我舍不得我的孩子们啊，毕竟有感情了，我必须要把他们带到毕业，带出去。[ 2013-02-07 22:18 ]

[主持人]央广夜新闻，同步你来说。我是蒋术。今夜，我们共同关注中国大量的代课教师，他们的生活和工作现状如何，为什么政策实施多年，仍然无法转正？症结在哪儿。也共同探讨解决的办法。直播间嘉宾：中央教育科学研究所研究员储朝晖，中国之声特约观察员朱煦[ 2013-02-07 22:14 ]

[微信用户]代课教师仅凭自身一点点的良知在那坚持，不知道这种良知能不能抵过现实。[ 2013-02-07 22:01 ]

[微信用户]说真的，代课老师真的很辛苦，特别在边远的山区、农村，他们用心用爱把自己的一切都献给了祖国的教育事业，为了中国的未来。[ 2013-02-07 22:00 ]

[微信用户]你好我是上海的听众康巧巧，我觉得代课老师是值得尊敬的，那为什么要舍近求远，舍弃他们而去邀请一些大城市的人去边远地区呢？我觉得完全可以通过不同的方式，对现有的代课教师进行培训，以期他们能够适应更好的教学，我觉得最主要的是因为他们热爱这个职业，他们也愿意花时间，那如果说有教育部门能够对他们进行评分的培训，那他们一定会比远去的人做的更好，最主要的是用心，用心就是专业啊，为什么一定要用很多很多的条条框框去限呢？只要用心什么事都做的好呢。[ 2013-02-07 22:00 ]

[主持人]来看看微博上各位听众的观点，"不爱吃桃"的这位听众说我刚才听了半天，觉得老在提考试，考试很像是一种一刀切的统一资质标准，这到底适不适合我们幅员广阔地区差异大的现状，比如老师是不是就非得要考普通话资格证呢？是不是就非得要求大专文凭呢？高素质的老师是不是愿意待在山沟沟里呢？我总觉得老师分为真正的老师和不真正的老师，他觉得代课教师就不像是真正的老师，而那么多代课教师已经存在了，当真正的老师到位之前他们这么多年该怎么过下去呢？另外还有一位听众"兜妈妈"听众说我们总在说老师，反过来再来看看孩子，如果没有老师了这些山区里的孩子们他们还能继续上去吗？能不能给他们其他的方式至少让他们维持生活，维持孩子们能够上课呢？"安徽好声音"这位听众说我们这里还做的不错，大山里的村庄有五个代课教师，现在2000年全部转正了，他们现在留在我们的存在了我们村里成为了真正的老师。我们会发现很多人用了一个词叫真正的老师，什么是真正的老师，这些老师是不是在生活当中面临的不仅仅是经济的窘困，还有不被尊重，还有不安全感呢？在广告之后我们将会和大家继续关注代课教师为何难说再见，我们来听一下在微信上各位听众刚才听了代课教师的故事，他们心理的感受。[ 2013-02-07 22:00 ]

[主持人]好的，非常感谢王厅长就我们这么多问题和困惑来作出的解读。谢谢甘肃省教育厅王嘉毅厅长来给我们做的甘肃省关于代课教师方面做的一些努力，一方面有努力，代转公、多途径专岗，培训、清退补偿，但另外一方面我们也发现面临到了一些困惑，比如说刚才的这位张老师，他年级大了，可是法律上确实不能允许他突破这个界限来参加考试，难道张老师永远没有办法做老师只能够转岗或者得到补偿清退吗？这个问题我们稍候会进行探讨。另外一方面一些老师除了没有办法来经过考试代转工之外他们还有其他方面的一些困惑，比如说他们可能长期坚守的学校都将不复存在了，他想成为一名代课教师都没有办法继续当下去了，所以当我们继续来看到当留守儿童出现，当撤点并校出现，代课教师的问题恐怕不仅仅是钱的问题，将会变得更加的复杂，也需要我们有更多的智慧来解决。[ 2013-02-07 21:59 ]

[王嘉毅]因为我们现在每年都在加大招聘的力度，现在我们知道农村有一个定编定岗的问题，实际上我们另一方面还面临大量的大学毕业生不能就业，包括师范大学的毕业生不能就业，那么我们现在要稳妥妥善的来解决这些问题。这个老师已经既成事实，我们不能一刀切把他们全部切掉，我们还要给他机会把他们通过培训来考试尽可能通过一定努力来转成正式的。当然另一方面我们还要通过一定机制逐步来补充优秀大学毕业生进去，两方面都要照顾。但是实际上你也知道八千多人我们每年招聘是五千人，如果说有岗位可以招聘一万人，首先来看这些老师我们也不能一刀切说明天全部都停止，我们还是希望通过进修，通过提高，通过各种途径能够让他们每一年都拿指标考试逐步来转成公办教师，再着力来解决他们能够转成公办教师。但前提第一必须教师资格证，第二要参与公开招聘通过考试，需要这样一个途径。[ 2013-02-07 21:59 ]

[朱煦]王厅长好，我注意到您刚才在介绍情况的时候有一个词您是再三强调要用合格的老师为农村教育，为学生来服务，但是您也强调了另外一个数字，现在还有8544名代课教师在岗，他们的在岗实际上是一个客观的存在，那也就是说8544名老师他有可能是合格的，有可能是不合格，但是他还在岗在工作，那就说明什么呢？说明这8544名代课教师如果都不在岗的话，至少在我们甘肃省的义务阶段教育的这个岗位上就会缺少8544位老师。[ 2013-02-07 21:59 ]

[主持人]朱煦先生有什么问题？[ 2013-02-07 21:58 ]

[王嘉毅]好，谢谢你。[ 2013-02-07 21:58 ]

[储朝晖]我们可以多联系，这件事如果可以帮你什么忙的我都可以尽力。[ 2013-02-07 21:58 ]

[王嘉毅]谢谢你。[ 2013-02-07 21:56 ]

[储朝晖]给的待遇太低，这些情况他们一些老师都跟我说了，所以实际上我就觉得我们有很多问题实际上都很熟悉，我们怎么样保障他们在县有的经济条件下还能够自己养活自己，我觉得在这方面还是要进一步做些事的，我就讲这一点。[ 2013-02-07 21:56 ]

[王嘉毅]关于养老甘肃省政府在2010年已经出台了政策。[ 2013-02-07 21:56 ]

[储朝晖]这个我知道，他们反映的问题一个是他们现在既没有把他辞退，也没有招进来的这一部分人，这一部分人反映现在收入太低，其中有一个可能你也知道叫苏焕伟（音），苏焕伟（音）老师他的孩子在县城里的高中上学，然后他就保证不了这个孩子能够吃得饱，能够衣服穿的暖，这个问题他也跟我讲了。还有其他的老师也反映这个问题，另外一个问题就是已经退了的，已经辞退了的这部分教师，这部分老教师，那么他们的养老的问题没有办法解决。[ 2013-02-07 21:56 ]

[王嘉毅]目前有8544名。[ 2013-02-07 21:55 ]

[储朝晖]王老师你好，我们都是熟人了，我也不好说。我就是因为甘肃也有很多的老代课教师给我们写信。[ 2013-02-07 21:55 ]

[主持人]在节目当中还有二位观察员，储朝晖先生和朱煦先生他们也有一些问题想和您交流。[ 2013-02-07 21:55 ]

[王嘉毅]如果我们代课老师这个群体是特殊时期产生的特殊性，2003年9月25号以后是不允许再来招聘，再来雇佣，如果说待遇很高可能还会地方政府或者是相关的把关不严这是不合法的老师，没有资格证，没有资质，他会有很多问题，这对于教育发展特别是对于农村教育发展是不利的。当然对已经进来的优秀的老师，我们要让他转成正式的岗位，提高待遇。[ 2013-02-07 21:54 ]

[主持人]这也是为我们孩子来着想。[ 2013-02-07 21:54 ]

[王嘉毅]您知道如果我们是代课教师，我们是尽可能保障他们合法权益，但是如果本身是一个不太合法的收入很高这个群体会不会越来越大呢，对于农村教育是不利的，农村儿童需要享受优质的教育资源，其中最核心的就是合格的老师或者是高水平的老师。我们这些年中央政策审计政策采取很多措施来提高农村教师队伍的素质，像甘肃在过去五年通过中央这个农村教师特岗计划补充了一万六七千名优秀大学毕业生到乡级及以下的中小学任教。那么省里也每年拿出5000名的岗位面向全国来招聘优秀的大学毕业生到农村的中学，到乡下来任教，核心是提高农村教育局整体素质，使得农村儿童和城市一样享受优质教育资源，尤其是优秀教师。[ 2013-02-07 21:54 ]

[主持人]刚才这位张老师已经在老师的教师岗位上已经教了20多年的时间了，但是他自己说现在其实面临到的一个最现实的问题就是收入低，每个月的收入只有180元，记者去他们家的时候家里待客最好的东西是冲了一杯白糖水，对于这些依然处于甘肃贫困地区的代课教师，我们能不能当下来解决它的现实问题，这对于财政来说是一个很大的负担吗？[ 2013-02-07 21:53 ]

[王嘉毅]我前面说了优秀的我们逐步继续进行转岗，能够符合条件的，但是教师队伍我们知道有一个退出机制，就是你不是所有的人进来都适合做教师，或者不是所有人都可以做的，对于有些教师可以通过退休机制来通过转岗其他途径可以从事其他工作，现在我们教育发展到新的阶段，教师专业化的工作，我前面讲如果不是不合格教师当然不满意，对于儿童或者是对于学生的合法权益也是损害同样老师对于他们个人的权利也是不能保障，不符合我们现在以人为本的思想。[ 2013-02-07 21:53 ]

[主持人]谢谢张老师和王厅长，同时王厅长刚才你看，我们和张老师的对话过程当中你会发现您认为这是我们现在在甘肃目前还存在的8000名代课教师普遍面临的问题吗？就是他无法去参加考试。[ 2013-02-07 21:53 ]

[主持人]张老师，王厅长已经给您作出一个解读了。一方面年龄的问题现在确实必须要按照程序来，另外一方面其实政府也会对您有所保障，比如说多途径转岗，比如说培训，比如说清退补偿也有其他的方式，您也可以更多的关注一些其他的方式，看能不能想想办法来解决现在所面临到的窘境和困惑。[ 2013-02-07 21:53 ]

[王嘉毅]他们这个年龄问题就要依法因为政府早就有文件，而且是经过了一定的程序，我们现在反对这个不能说一句话还是什么，要有一定的程序，因为咱们文件也不是去年才制订，文件已经好几年了都有年龄的限制，在一定年龄范围通过有教师资格证参加了招聘考试通过的就可以正。如果年龄每年放宽可能也会有后续不断还会有这样的问题，而且这个文件也不是我一句话，而是政府相关的部门层层研究，经过政府的会议也征求各方意见来制订的，年龄有一套程序，咱们要依照程序政策来进行工作。[ 2013-02-07 21:52 ]

[主持人]王厅长，能不能把年龄放宽一些，他比要求的考试年龄就大了一个月？[ 2013-02-07 21:52 ]

[王嘉毅]年龄的原因也可以选择转到寄宿制学校从事生活管理或者是学校的其他的管理工作，也可以通过参加免费的培训去从事其他工作，政府对过去从事代课教师的工龄给予你一定的经济补偿，并且会解决你的养老保险和其他社保问题。[ 2013-02-07 21:52 ]

[张润才]我是1967年，5月32日出生的。[ 2013-02-07 21:51 ]

[王嘉毅]所以有教师资格证你要继续参加考试，如果00年没有考试通过，02年、03年还可以继续考试，每一年都在招聘。[ 2013-02-07 21:51 ]

[张润才]教师资格证我有。[ 2013-02-07 21:51 ]

[王嘉毅]你首先要有教师资格证，其次要参加考试。[ 2013-02-07 21:51 ]

[张润才]没有考上。[ 2013-02-07 21:50 ]

[主持人]2011年参加了考试。[ 2013-02-07 21:50 ]

[张润才]我是1967年生的，2011年我参加过刚才王庭长所说全省考试。[ 2013-02-07 21:50 ]

[主持人]张老师机会难得，您有一些什么样的心愿在新年的时候问问王厅长怎么怎样能够解决转正，为什么转不了呢？[ 2013-02-07 21:50 ]

[张润才]感谢你们对我的关心。[ 2013-02-07 21:49 ]

[王嘉毅]感谢您。我也给广大的老师拜年。[ 2013-02-07 21:49 ]

[张润才]把我的情况问题给你介绍，首先我代表全省代课教师向你拜个早年。[ 2013-02-07 21:49 ]

[王嘉毅]张老师你好。[ 2013-02-07 21:49 ]

[张润才]王厅长你好。[ 2013-02-07 21:48 ]

[主持人]王厅长，我们记者采访过程当中我们也采访了平凉市庄浪县大庄乡一位代课教师，他叫做张润才，他一方面有文凭，有大专的文凭，另外一方面26年来他也带着学生们获得了很多英语全县第二各种各样的奖项，但是他就是没有办法来得到一个正式教师的名分，他有一些困惑，也想请问一下您他应该怎么来解决，我们的节目当中也把张润才老师的电话接进来了，张老师您好，王厅长就在电话那头倾听您的心愿，跟王厅长说说您现在在转正的过程当中遇到最大的困难是什么，您希望怎么解决？[ 2013-02-07 21:47 ]

[王嘉毅]这个也不好预测，很大的症结取决这些教师，比如他们首先要经过考试拿到教师资格证，没有教师资格证大家知道我们长期继续使用代课教师对于学生来说不公平，剥夺他的合法权，对于代课教师也不公平，也损害了他们的合法权。按照法律教师法他们必须经过学习培训，先要拿到教师资格证，有了资格证我们依然每年都从2011年开始划专门指标，每年来招聘一批代课教师，他们跟普通大学毕业生考试可能不一定能考得过，我们划出单独指标来进行单独招聘，也希望能够，当然我想这个八千多人必须要转成公办教师，还有很多不适合老师的我们还有补充机制，通过补偿，通过转岗让他去从事其他工作。[ 2013-02-07 21:47 ]

[主持人]这8000多人您预计大概多长时间内还继续可以这几种方式来解决。[ 2013-02-07 21:47 ]

[王嘉毅]对，是的，因为我过去在大学里也曾经关注代课教师，也曾经做过系统的研究。现在又到教育厅来工作也特别关注教师队伍，应该说代课教师是我们在特殊历史时期所产生的特殊群体，他们曾经为我们基础教育特别是农村教育的发展做出了应有的贡献，现在我们进入了一个新的时代，过去我们上学，有学上的问题现在基本解决，现在主要是上好学的问题。所以人民群众对于教师的期盼是非常高的，特别到了教育厅以后感觉到无论是农村还是城市都期盼优质教育资源尤其是优秀教师。那么对于代课教师来说到了教育厅你看最近这些年政府也非常关注，最近这几年中央政策审计政策采取很多措施来解决这个问题，包括在甘肃省我也系统的看了甘肃省所采取的个别措施，我们在上世纪90年代中最多的时候代课教师5万多人，经济这些年已经解决只剩下8544人了，应该说解决的还是非常好的。在甘肃省主要采取的几个措施，主要招聘公办教师，对于代课教师应该说比较好的老师都通过每年的招聘来解决他们成为公办教师，因为按照我们国家现在事业单位进人必须是公开招聘，按照教师法，教师必须有交割资格证，我们通过对这个有教师资格证的这些优秀老师通过招聘全部解决了，这是一个方面。另一方面对于特别优秀的获得市级奖励的直接就转正，第二个层面多途径转岗使用，根据代课教师过去的这种贡献，特别是结合现在寄宿制以及城镇化等等对于一部分老师比如说转为生活教师或者是一些其他公益性的岗位来进行安置。第三个层面就是有一部分教师他们还没有资格，没有达到条件我们进行了免费培训，因为各种政策培训机会让让他们通过培训以后取得教师资格证再进一步的来参加公开招聘，来转正。那么当然最后剩下的一部分相对数量比较少，确实达不到要求，经过培训也不行的这一类要妥善的做好辞退补偿的工作，就是辞退给予他们比如养老保险、医疗保险等等都解决，而且还给予一定的经济补偿。同时也依法把他们都纳入社保，除了这个之外还有也对他们进行再就业的培训，教师是流动的，我们也要建立退出机制，确实不适合当老师的可以进行免费培训到其他岗位去工作，所以经过这么五年的努力，甘肃代课教师目前剩下8544人。[ 2013-02-07 21:40 ]

[主持人]刚才节目当中共同关注了张润才来自于甘肃省这一位代课教师现在所面临无法转正的一些困境，而甘肃省教育厅厅长王嘉毅曾任西北示范大学的副校长，作为学者他就长期关注代课教师，他现在已经成为甘肃省教育厅的厅长了，从观察者变成管理者会有不同的感受吗？我们现在连线王厅长。曾经您是一位学者来观察代课教师，后来您成为了一个管理者而且能够有实权来解决他们的问题了，您会发现有一些不同的感觉吗？[ 2013-02-07 21:40 ]

[主持人]今天我们的代课教师难说再见的节目也通过中国广播网正在同步音视频直播，希望您继续锁定收听并参与评论。[ 2013-02-07 21:36 ]

[主持人]所以说并不是绝对意义的穷，而是代课教师面临的是多样的需求，他们一方面有更好的渠道，希望能够转正，另外一方面当地的孩子也会有很多的需求，可是单一性和多样性之间存在着矛盾之后教师资金的投入能不能加大呢？他说我现在就生活在农村，我们学校农村的情况非常的严重，希望能够平等。什么叫做平等？绝对意义上的平等不太可能，我们能不能尽量的做到平等，尽量的做到善待甚至是优待这些代课教师呢？百灵鸟的眼泪显得有些悲观，说我们这在98年的时候来了一批定向师范生，而且这些定向师范生本身自己生源就是偏远山区的孩子们，我以为他们能够长期扎根在大山的深处，没有想到等他们真正到了偏远山区就不是那么回事，一些偏远山区的定向师范生，要么迟迟的不到安置，要么就是指标给了他们之后就回到城里去了，他们也没有办法好好的安守于自己的家乡。我飘乎这一位听众说我们这没有代课教师，但是有另外一种说法，叫做临时教师，他指的是支教和特岗，现在我们除了代课教师这种统称之外在代课教师当会分成哪些不同的群体，这些群体分别要将以什么样的道路承担他们教师的职责，或者从此转向他们的正规教师的幸福的道路呢？这是在稍候的节目当中将会继续和大家关注的。[ 2013-02-07 21:35 ]

[储朝晖]现在情况正好倒过来。[ 2013-02-07 21:35 ]

[朱煦]那个有特殊性。[ 2013-02-07 21:35 ]

[储朝晖]那个时候相对比较好。[ 2013-02-07 21:35 ]

[主持人]都是在农村承担着九年制义务教育，这对于我们农村多少的孩子应该上学，上得起学非常的重要。看一下微博上，ZX张旭朋友说也许穷并不是真正可怕的，比如说可能朱煦老师您77年做代课教师的时候也挺穷？也没有足够的钱？[ 2013-02-07 21:34 ]

[储朝晖]23万6048。[ 2013-02-07 21:34 ]

[主持人]29万的代课教师中17万在农村教小学，6万在农村教中学，这加起来实际上是一个已经有20多万人。[ 2013-02-07 21:34 ]

[储朝晖]我们讲一下二十几万人的结构就可以了解了，总共现在29万多人是在小学任教的是20万3802人，在初中任教的是92828人，这里面在城镇的小学任教的是28513人，在农村的小学任教的是17万5289人，在城镇里的初中任教的是31069人，在农村初中任教的是61759人，是这么一个情况，主要是在农村。[ 2013-02-07 21:33 ]

[主持人]刚才朱煦说了一个词人不多20多万，储先生这个人算多吗因为也有人说这是一个很庞大的群体？会涉及到很多的财政，怎么理解这样一个数字，二十几万人，他们承担了乡村的基础教育工作之外还给我们的乡村从人数上从分配的面积上带来了怎样的结构性改变？[ 2013-02-07 21:33 ]

[朱煦]正编老师，正编老师给了待遇，现在待遇都改善了，依然留不住，这所学校距离最近的厂镇不过几公里，距离县城只有30公里，水泥路已经修到了学校的门口，这样的条件，但是这所学校下辖的四个村小的情况更加可想而知了，有一个学校只有二十多个学生，只有一个代课老师在那里上课，他要到那里去上课然后回到中心学校来吃饭，因为那个地方没法开火，因此我们说代课教师实际上多少年来它一直承担着刚才储老师所强调的最低层最基础的中国乡村教育，特别是义务阶段教育的一个脊梁，他们人不多29万多，但是这29万如果没有在做乡村教师，没有在做代课教师的话，他们所在的乡村小学这些教学点就是空的，那个时候孩子们必须多走多少公里去到可能的中心学校或者是可能的学校去读书，而不能像更早以前那样在一些相对较近的条件有限的学校，所以代课教师的触角实际上是在填着很多很多我们通常教育部门不能触及到的一些位置。[ 2013-02-07 21:33 ]

[主持人]流失的是代课教师？[ 2013-02-07 21:32 ]

[朱煦]包括了初中三年级，一个九年制这样的学校。[ 2013-02-07 21:32 ]

[主持人]而且还是一个完小。[ 2013-02-07 21:32 ]

[朱煦]对，其实这些孩子在享受教育的权利方面和他们对于知识的渴望应该说是没有任何区别，甚至他们那种渴望，他们那种眼神会让你觉得能把教育送到他们的身边是一件更加有效的，更让他们珍惜的事情。但是现实的情况这些年来我们农村的教育，像刚才储老师所讲的，我们实际上是在改变硬件方面作出了一定的努力。比如说我们打开一些学校的照片我们看到教学楼，我们看到操场，我们甚至看到电脑这些都没有问题，但是当我们走进教室还是几十年前我坐过那样的长板凳，还是几十年前我们用过的连体课桌，有日光灯但是不敢打开，我之所以要强调这些就说明什么呢？说明乡村教育的投入我们还在路上，只是改变了一个很初级的水平，但是在刚才储老师所讲到的教师这一部分上面我们还是有严重的不足，比如说我们现在规定的编制实际上是和现实需求是有差距的，还有我们农村学校的这种布点以及学生的规模和老师的配比是不能用一刀切的比例来覆盖的，那么再加上即使在编老师它的流失率元月4、5号我在四川一所山村学校，四川省泸州市叙永县白蜡苗乡的完小，看到的校长跟我讲的每年20%的教师的流失。[ 2013-02-07 21:31 ]

[主持人]储先生用了一个词叫做底层，也许在我们的编制当中有编制内的有编制外的，也许在我们的待遇当中有高低，也许在我们的代课教师当中有基层，有城市，可是孩子是平等的。所以朱煦老师，我们来看，我们都在说代课教师穷，这些穷的代课教师的背后其实站着的是一个一个贫困地区的孩子。[ 2013-02-07 21:31 ]

[储朝晖]就是经费上，也不光是钱，包括我们最近十多年采取的撤校并点这也是直接影响到农村的教育，直接影响到对农村教师的投入。那么整体上我们就形成了一个梯级的教育结构，是最底层的教育条件最差，教师的待遇最差，而到乡镇里，到县城里或者是到城市里，那么越往上走这个待遇和各方面的条件就会越好，导致在最底层做教育工作的人很少，这些人实际上是被我们现在的代课教师填补了，基本上状况是这个状况。[ 2013-02-07 21:31 ]

[主持人]这个投入是指钱吗？[ 2013-02-07 21:31 ]

[储朝晖]这个问题是很复杂的，首先为什么有那么多人当代课教师，这是中国有这样一个需求，不光是偏远的乡村，各个地方的情况都不一样，那么需求是多样的，本身就需要有多样的教师，其中有一样就是代课教师，代课教师是其中的一种，这是第一个原因。第二个原因是我们长期使用的教师管理体制是一个单一的，主要采取的是一种身份的管理方式，你如果转为正式的教师了，就有正式教师的身份，就是一个铁饭碗，不能够改变的。那么很多人进了正式的教师这个行列以后，那么他在工作态度以及各种方面都会发生变化，包括它的待遇，那么没有尽这个行列的人就是我们这些代课教师们要想进正式的教师这个行列就要不断的去工作，不断的去努力，不但的付出，所以这种单一的管理体制与我们刚刚前面讲的第一个原因多样的需求之间是不吻合的，我们这种管理体制不能够满足我们这个社会对教师的多样化需求。那么第三个原因就是长期以来我们对于农村的教育重视不够，投入不够。[ 2013-02-07 21:30 ]

[主持人]代课教师张润才说既然干着就要干好，但反过来说既然有这么多代课教师在干着，咱能不能让他们好好的干，好好的生活呢？我们来看一下微博上我发现很多的听众朋友们和微博网友其实也是代课教师或者是他们的家属。"莱尔"这位听众说我就是一个代课教师，我的工作和其他老师没有差别，但是好像我们学校就对我不公平待遇，正式的老师眼里他们永远看我们都有一种排外的色彩，其实我们代课教师非常的棒。"竹林17"这位听众说零几年的时候我们这儿我拿着2、3百的工资，而转正的老师当时工资都已经上千了。还有一位听众他的父亲是代课教师，他说我的爸爸就是代课教师，可是他不干了，因为他觉得没有办法支撑，所以家里的生活很不怎么样，他就干不下去了。再来看还有一位代课教师这是"昨夜东风小优"，客观的说我恨自己走了这条路，不是我不爱教育，而是我爱不起，那么丁点的工资不够啊，爸妈病了不敢带他们去看病，不是我不爱爸妈是没有钱，我惭愧，我内疚，我不该当这个老师。听了这番话让我觉得有一种辛酸，让一个老师回头说不是我不爱教育，可是我不该走这条代课教师的路，在这么多年的时间当中为什么我们看到这么多代课教师我们用最美、用坚守这样的词形容他们，可他们最终跟我们说的一个字都是：穷，到底穷在哪，怎么作为他们穷的？储老师。[ 2013-02-07 21:30 ]

[张润才]不知道为什么，而且不知道什么原因使自己能够坚持下来，我觉得还是第一个由于自己已经干了这一行，就得干好，既然干着，就要干的好一点。[ 2013-02-07 21:30 ]

[记者]张润才的家，大约8平米的小屋，一半堆着几十麻袋的粮食，一半砌着土炕，屋里唯一的电器是一枚20瓦的灯泡，下午四点，天光渐暗，朦胧中，墙上"奖状"两个字格外显眼。招待贵客的白糖水早已冲好，对这个拮据的家而言，这已经是最好的待客之道。185块钱的工资杯水车薪，张润才自己也很难说清为何不放弃。[ 2013-02-07 21:30 ]

[张润才]当然有怨气，人家都有钱，你一天只挣6快钱工资，我们干了这工作20多年，愧对三代人，一代是父母亲，在就是我自己本身和爱人，再就是愧对孩子。[ 2013-02-07 21:29 ]

[记者]在去张润才家采访的路上，他几次想开口又把话咽了回去，远远地看到了山麓腹地的家，叹了长长一口气：[ 2013-02-07 21:29 ]

[张润才]村里的人看不起你，一个女的在县里打工一天挣5、60，我们只有180，一天6块钱。[ 2013-02-07 21:29 ]

[记者]无法转正，成了张润才永远的心结，他这样描述自己尴尬的身份：种田的教师，教书的农民。对张润才来说，除了一个名分，更现实的困境是他做着同样的工作，却始终无法享受与正式在编教师的同等的工资待遇、社会保险、职称评定、劳动强度、福利等。说起收入，张润才一直搓着手，犹豫了片刻告诉我：185元。而这也是他们全家6口人每月唯一的收入。[ 2013-02-07 21:28 ]

[张润才]我和赵老师俩个去年、前年都参加了甘肃省的考试，我们俩个都没考上，现在年龄大了么，我是67年人，我们有点吃力了，我们这些人去年还可以考200多分。[ 2013-02-07 21:28 ]

[记者]上世纪末，国家主管部门为提高基础教育师资质量，开始清退民办教师，张润才的身份变成代课教师。而到了2006年，教育部又提出要在较短时间内，将全国余下的几十万代课老师全部清退。对张润才来说，唯一的转正机会出现在两年前。2011，甘肃省教育部门出台规定，全省将选拔招录3000名普通高校毕业生到基层学校任教，报考人员年龄要求为1966年6月30日以后出生。然而，年龄的增长让张润才力不从心，燃起的希望再次覆灭了。[ 2013-02-07 21:25 ]

[张润才]政府本来说3年后可以考师范、可以转正，结果到89年不让考了。[ 2013-02-07 21:25 ]

[记者]张润才老师付出的心血换来了学生们优异的成绩，他所带班级曾获得英语全县第二，几十年来获得的奖状、奖牌堆起厚厚的一摞。然而，这一切都没能为他换来一个正式的教师名分。[ 2013-02-07 21:24 ]

[张润才]95年到97年，从我家到学校走3个小时，就是走！确实累。[ 2013-02-07 21:24 ]

[记者]山路难行，不到一米宽的羊肠小道纵横交错，有些坡度有60、70度，甚至需要手脚并用。而张润才在这路上已经走了近三十年。[ 2013-02-07 21:24 ]

[张润才当年学生]我是９１年上的小学，那时侯他一直教我们，他对我们挺严的．９９年我到大庄中学读初三，我家远，和他又认识，就住他宿舍，那会儿他是民办教师工资很低，我们家很困难，我们俩过的很艰难，周末放学一般都是步行回家。[ 2013-02-07 21:23 ]

[记者]甘肃省平凉市庄浪县大庄乡杨湾小学，泥胚院墙参差不齐，部分地方已经坍塌，一个锈迹斑斑的篮筐。二个砖头、水泥板搭成的乒乓球案是学生们仅有的体育设施。4座红砖平房，是孩子们的教室，教室的一角立着一个小火炉，在寒冷的冬日里透出微微的暖意。清晨，教室里，几排八、九岁的娃娃手捧课本，腰背笔挺端坐在斑驳的课桌后，小脸冻得通红，目光紧紧跟随着老师手中的粉笔。正在上课的老师名叫张润才，干瘦、黝黑、眼角满是皱纹。今年46岁的他，大专毕业后就以代课教师的身份站上了讲台，一站就是26年。这些年来，他教过语文、数学、英语、自然几乎所有的科目、所有年级的课程，一批又一批他教过的娃娃走出了大山。[ 2013-02-07 21:23 ]

[主持人]所以我们今天看，这二位嘉宾都是在二三十年的时间当中长期关注代课教师的，当然我们也能看到代课教师在我国其实也已经存在了很长时间了，30年过去了，今天的代课教师是怎样的生活呢？中国之声记者卢燕，来到了甘肃省平凉市甘肃省平凉市庄浪县大庄乡杨湾小学，见到了张老师[ 2013-02-07 21:23 ]

[朱煦]1977年的冬天我插队不久，大队的干部就来找我说可以到大队小学去代课，我就成了一位大队小学的代课教师，接下来到了1978年的春天3月份的时候，我的母校四川省大邑县鹤鸣公社中学又找我去代课，那一次代课一直代到暑假，然后我的代课生涯结束了，我也考上大学了。[ 2013-02-07 21:22 ]

[主持人]30多年前。[ 2013-02-07 21:22 ]

[朱煦]更正一下是35年前。[ 2013-02-07 21:21 ]

[主持人]说到二十多年的时间关注代课教师我们能够了解到中国的这个历史在教育方面的为什么会走到今天有这么多的代课教师，20多年前我们另外一位今天的观察员朱煦老师您好像就在做代课教师是吗？[ 2013-02-07 21:21 ]

[储朝晖]我是1987年开始关注，当时叫民办教师，现在叫代课教师，现在已经有接近26年的时间了。[ 2013-02-07 21:20 ]

[主持人]储先生您关注代课教师有多长时间了？[ 2013-02-07 21:20 ]

[主持人]这里是中国之声正在为您直播，中国广播网同步音视频为您直播的央广夜新闻特别节目代课教师难说再见。我是蒋术，代课教师这本是一个应该已经走入历史的名词和一群人，从2006年开始，按教育部的要求，全国44.8万代课教师，被以各种方式被清退。但截至2010年义务教育阶段依然还有29万6630人的代课教师，这些被遗忘的代课教师们却从来没有忘记孩子们，依然在教师的岗位上传道、授业、解惑，而他们拿着最低每月几十元的工资，保障着中国千百万农村孩子有书读、有学上。在寒冬当中，中央台五路记者分赴河北、四川、甘肃、贵州等地，我们试图想寻找一个答案代课教师为什么始终存在很难说再见。中国之声连续五天推出特别策划《代课教师，难说再见》之后，引起社会对代课教师的再次广泛关注。他们为什么被忘记，为什么不肯离开讲台，为什么又无法转正？如果没有这些代课教师，农村孩子们的基础教育还能否保证？代课教师究竟何时才能说再见？今天我们节目中将会为您讲述代课教师们的故事，同时邀请了多位嘉宾，和大家共同探讨破解之道。直播间做客的二位嘉宾是：常年关注代课教师的，中央教育科学研究所研究员储朝晖。[ 2013-02-07 21:18 ]

[主持人]央广夜新闻，同步你来说。我是蒋术。今晚和我们共同评说新闻的是二位观察员，一位是来自于常年关注代课教师，中央教育科学研究所研究员储朝晖，另一位是中国之声特约观察员曾经也是一位代课教师朱煦，今天我们请到这二位观察员都是当年关注代课教师话题的，而今天我们将会为大家共同奉献这一期节目也和我们中国之声近期热点报道有关。在中国目前还有29万多代课教师，为什么他们依然存在于岗位之上，对于他们所存在的岗位如何来善待他们，在稍候三个小时的节目当中，我们将会共同和大家来探讨代课教师为何难说再见！希望大家登录中国之声在新浪和腾讯的实名微博参与互动，也可以添加中国之声为微信好友参与语音互动。参与中国之声新浪微博互动的将有机会获得中国之声提供的收音机一部，参与中国之声腾讯微博和微信互动的听众将有机会获得由腾讯易迅网提供的精美奖品。[ 2013-02-07 21:08 ]

[中国广播网]在中国偏远的农村，至今仍然存在大量没有正式身份的“代课老师”。他们身处中国教育的最基层，拿着最低每月几十元的工资，却保障着千百万农村孩子有书读、有学上。身份尴尬、保障缺失，数以十万计的代课教师，始终去留两难。从上世纪80年代开始，国家多次出台政策，力求解决代课教师问题，但政策的执行却步履维艰。这样一个特殊的群体究竟应该何去何从？寒冬中，中央台五路记者分赴河北、四川、甘肃、贵州等地，试图寻找答案。2月7日21-24时，中国之声推出系列报道《代课教师，难说再见》特别直播。中国广播网届时做视频文字直播。[ 2013-02-07 17:42 ]