编者按：今年8月1日，中国人民解放军即将迎来80周年华诞，回望80年的辉煌岁月，我军曾经涌现出一大批著名的将帅。战争年代他们南征北战，战功赫赫，为中华民族的独立和人民解放做出了卓越贡献。新中国成立以后，他们又为国家和军队建设立下了不朽功勋。为纪念建军80周年，我们《名家谈军事》栏目，将推出大型系列节目：《解读中国人民解放军著名将帅》。在这个系列节目中，我们将请知名纪实文学作家、解放军出版社副总编辑董保存，为大家介绍著名将帅的传奇经历、特殊贡献、以及有关他们的一些鲜为人知的故事。

　　八十年风雨、八十年辉煌。我军涌现出一批叱咤风云的将帅，他们到底有着怎样的传奇经历、特殊贡献，又有哪些鲜为人知的故事？《名家谈军事》栏目，近期推出建军八十周年特别节目，解读中国人民解放军著名将帅，欢迎您收听。今天董保存先生，要为我们解读的是朱德元帅。

　　嘉宾简介：董保存，解放军出版社副总编辑，大校军衔，中国作家协会会员、中国传记协会会长，曾采访过上百名开国将帅和相关人士，著有《笔记开国将帅》、《授衔怀仁堂》等多部纪实文学作品，曾荣获首届鲁迅文学奖，他编辑的长篇小说《亮剑》，畅销至今。最近被中国传记文学协会等单位，评为中国当代知名传记文学作家。

　　记者：对于大名鼎鼎的朱德元帅，我们可以说是既熟悉又陌生，从小我们就听过不少有关他的故事。他是我国十大元帅之首，曾经当过中国工农红军总司令、八路军总司令、中国人民解放军总司令，在我人民军队中，可以说是德高望重，那么他到底走过一条怎样的人生之路？他的人生之路又有什么样的人生特点呢？

　　董保存：要说他经历的特点，他应该说是有好几个特点是中国第一的。首先说，他是唯一一个参加过清朝科举制度的，后来成为我们军队最高领导人的这样一个人物。朱德他出生于一个佃农家庭，小时候生活还很贫苦的，后来他是过继给一个人以后，他才读了一些书。后来二十岁的时候，他就考取了成都的高等师范，在师范实际上学的是体育。毕业以后当过体育教员，当时由于他接受了一些新的思想，或者革命的思想。那么他就步行三个月到云南找蔡锷办的讲武堂那个地方学习，此后呢，他参加了反清革命的同盟会，同时他还参加了辛亥革命。在云南的时候，他从排长当起，一直干到少将旅长的位置，川黔一带是非常有名声的。所以收入是很可观的，每月有数千大洋的收入，那么每年也是几万大洋，但是他并没有为他所谋到的职位，或者说他有这么优厚的条件，而在那个地方待下去。因为他还是追求革命的。

　　到了1921年的时候，主动放弃了月收入数千大洋的军界，外出学习。当时他已经看到了旧军队、旧社会那些黑暗的一面。他认为那些尔虞我诈、那些愚昧百姓的事情，他是深恶痛绝，后来他就到了上海。到上海以后，他是见过孙中山的，那么孙中山当时还跟他谈话，动员他去打军阀，他没有同意。他也见过当时共产党创始人之一陈独秀，他提出要加入共产党，但是我们的共产党主要领导人，当时认为一个旧军阀出身的人，他参加共产党不行，就没有答应朱老总的要求。再到后来他乘船赴欧洲、德国学习战术，从事研究社会主义理论，在那里他认识了周恩来。因为张申府和周恩来介绍，加入了中国共产党。25年以后，他又到莫斯科共产主义者劳动大学学习，他是从苏联回国的。回到国内以后，他利用旧关系，在川军和滇军中动员北伐，并秘密做咱们共产党的工作。

　　1927年南昌起义的时候，他领导八一南昌起义，他是主要领导者之一，率领滇军教导团一部参加了，起义同时任命第九军副军长。

　　记者：从南昌起义以后，朱德元帅逐渐步入人生的辉煌时期，他在我党我军中，也开始享有越来越高的威望，那么他到底有着怎样的崇高威望？这样崇高的威望，又是如何形成的，请董保存先生继续为我们分析解读。

　　董保存：朱德在我们党、我们军队要说起威望来，有很多听众应该都到过一些革命纪念地。无论是到延安、甚至是到西柏坡，你看，有的会场上挂像的时候，都是挂两位，挂了一位毛泽东，一位朱德。咱们开国大典的那一天，在天安门广场，百万群众大游行的时候，喊的口号是两个，既是毛主席万岁，又是朱总司令万岁，这就足以说明朱老总在我们这个国家，在我们这个军队的地位。

　　至于说这个地位是怎么形成的？我觉得应该有这么几个点。首先说朱毛会师，这个朱毛会师说起来不是那么简单的事情，朱毛会师它实际上是八一南昌起义部队南下失败以后，就是在进攻潮汕，在当时贺龙带一批人，刘伯承带一批人，朱老总带一批人，朱老总他当时是坚守三河坝。坚守三河坝坚守不住了，最后撤下来的时候，跟朱老总在那个地方的人，大概也就是两千人的队伍。这个时候整个士气应该说有点儿低迷，队伍出现大量的开小差的现象。在1928、1929年那个时候部队有一种情况，叫做发羊风，什么叫发羊风，就是突然“哗”一下跑了很多人，这非常厉害。实际上，是一种对革命的前途、对自己那种前途的一种悲观失望的情绪在弥漫着。当时朱德带领2500人的队伍，最后跑剩下900人。这时候，朱德同志站出来，召集部队讲话。说不愿意革命的可以回家，我不勉强，反正我自己不会走的。只要有200条枪，我就还可以拉起来革命，他的这种情绪和他的这种信念，应该说影响了准备走的人留在这个队伍，成为革命种子。实际上，朱老总不仅这一次，就我接触的材料里面，有几次在革命转折关头，那都是他站出来讲。包括湘南队伍跑的时候，他也曾经这么说过。很多人没有走，就跟随朱老总就到了湘南，和陈毅同志领导的湘南起义。朱老总是我们党内领导和参加了南昌起义和湘赣起义的领导人。后来，他带领着湘南起义的队伍，还有咱们所谓离开铁军的那一部分队伍，这样就上井冈山了，上井冈山和毛主席会师。对井冈山革命地的建立，对井冈山我军的游击战争的思想这个形成，应该说都起到重要作用。

　　记者：其实，朱德元帅在我人民军队中，之所以有着崇高的威望和地位，还不仅仅在于他带领近一万名人马与毛主席在井冈山会师，历史性创建了革命根据地，也不仅仅在于他在井冈山根据地亲自指挥了多次战斗，为创建中央苏区打下了坚实基础，他在创立独具特色的我军游击战争思想中，在长征途中，与张国焘的斗争也作出相当重要的贡献。

　　董保存：大家耳熟能详的，咱们游击战中的十六字诀。现在我们可以这样说，它是朱德和毛泽东共同创造的这套理论。就是“敌进我退、敌驻我扰、敌疲我打、敌退我追”，不要小看这十六个字，在当时这个敌强我弱的情况下，我们工农红军就靠这十六字诀是一步一步发展壮大起来的。在创建这个理论过程当中，朱德同志起到了应该说不可磨灭的贡献。
　
　　在这里，还可以多说一句，实际上形成它这套思想，不是一天两天的。他当年在苏联学习的时候，教官和他们探讨战争法则、战略战术的时候，朱德就曾经提出来过，如果打得赢就打，打不赢我可以上山嘛。打不赢我就走，当时令在场的苏联教官愕然，说这个人怎么能提出这个问题来呢？既跟他运用的理论不一样，又跟阵地战的理论不一样，这些东西后来形成我们这套东西，朱老总还有一个特点，他和别的高级领导人不一样的，就是说在长征途中，他是唯一一个三过雪山，两过草地，领导过两个方面军的领导人之一。其他的，有些领导人可能是从始至终在一个方面。他是红一方面军、红四方面军都在了，作为这样一个人，这其中就有他和张国涛的一段斗争。

　　由于张国焘分裂中央，分裂红军的这个图谋在毛尔盖那个地方，已经很明显，在这场斗争当中。毛泽东对这个朱老总的评价是什么呢？叫做度量大如海，意志坚如钢，这是说法之一。还有一个说法，我觉得也很精彩，就是毛主席说他“临大节而不辱”，所以要讲，挽救了红军，挽救了革命，朱德同志也是起到别人不能替代的作用。

　　记者：谈起朱德元帅，有不少人感到不理解，早年他曾经做过相当级别的官员，月收入几千大洋，而他　加入中国共产党，加入红军以后，为什么会那么朴素？说起来，就因为朱老总朴素的形象和作风，还发生过一个鲜为人知的惊险故事。

　　董保存：朱老总他当过滇军的少校旅长。到八一南昌起义的时候，他那时候是南昌市的公安局长，应该说是职务不低的一个官员吧。到了咱们工农红军部队以后，他朴素的就像一个，说的严重一点就像伙夫一样。也正是这种装束打扮，后来还曾经救过朱老总一次。1929年初，红四军在井冈山突围的时候，混战当中朱德和队伍被冲散了，冲散了以后与一群敌兵碰上了，应该说遭遇了，敌兵看他年纪比较大，穿着衣服又破旧，按照旧军队来说，顶多是一个伙夫，所以就对伙夫问到，你知道朱德在哪里吗？他就向别处方面一指，敌军就朝那个方向追去了，应该说这伙夫装还救了朱老总一命呢。

　　记者：七七事变后，朱德亲笔写下誓诗，要率全体红军与日寇决一死战，复我河山。解放战争时期，他协助毛泽东组织和指挥了辽沈、淮海、平津三大战役，推翻了蒋介石在中国大陆的统治。在抗日战争和解放战争时期，朱德元帅又具体做了哪些工作呢？

　　董保存：抗日战争时期，朱老总又是一个唯一指挥过我们共产党自己的军队，也指挥过国民党军队的领导人。在抗日战争时期，朱老总应该说为中国人民的民族解放战争，做出了卓越的贡献。抗战爆发以后，他率领八路军总部到华北前线，先是指导一一五师，首战平型关，取得了震惊中外的“平型关大捷”。接下来，他除了指挥我们八路军以外，同时，还指挥冀中南国民党军，从此之后他带领我们八路军开辟敌后根据地，伫马太行，在华北敌后，进行了长期的抗战。抗战时期所谓的“清风店战役”，清风店就在渠水、保定这个地方。当时叫做大踏步进攻，大踏步撤退啊。活捉罗历戎。清风店战役在华北战场上那是应该说是一个非常典型的范例。石家庄的解放，是我们解放军攻破最有坚固设防的大城市的范例，这两次朱老总都亲临了前线，具体的组织指挥。

　　记者：有人认为，朱德元帅在新中国成立以后，虽然担任了党、国家和军队的高级领导职务，但是因为年时已高，并没有做多少事情？到底是不是这样呢？

　　董保存：朱老总建国以后，其实在我们党、我们这个国家很多重要事情上，朱老总还是起到不可低估的作用。大家都知道，朱老总建国的时候，已经过了花甲之年，实际上应该说叫做退居二线了。但是，他仍然关注着我军现代化、正规化的建设，他亲自组织抓了空军、海军、装甲兵等兵种的组建。同时，他多次强调，部队一定要有正规化和现代化的训练，而且他特别强调要关注国防工作发展。他多次讲，现代化是买不来的，也是买不起的。我们军队的武器装备的现代化，根本出路靠自力更生，我们这个军队才能真正立于不败之地。他也是比较早的提出，要运用世界的新科技成就，发展建军武器，制造原子弹和氢弹。这些主张他多次跟人讲过，他认为只要我们手里有这个东西，我们军队才能立于不败之地。值得提起的是，到了1974年，已经是八十八岁高龄的朱老总，还到了海军舰艇上检阅了我们舰队。

　　记者：朱德元帅戎马一生，是一名职业军人，但是他也有着自己的兴趣和爱好，他为人宽厚，在老一辈革命家和将帅当中，有着相当好的口碑，那么他究竟喜欢什么，在做人方面又有着什么样的特点呢？

　　董保存：朱老总应该说是在我们高级干部当中，他的兴趣、爱好还是比较广泛的。他早年就非常喜欢打篮球。在延安时期，那个时候他篮球打的很好，而且经常和干部、战士们一起打篮球，有不少在延安的老同志都跟朱老总打过篮球。爱国华侨陈嘉庚当年到延安以后，看到当时战士在场上喊，“朱老总来一个，来一个”，在打篮球的时候，朱老总把衣服脱掉就上去了。他离开延安以后，他到处宣传说，就凭这一点，中国的希望在延安。再比如说。他比较喜欢养花，他晚年养了很多花，也尤其喜欢养兰花，这个里面还有一段故事，就是他自己也曾经说过，他的第二个妻子叫做伍若兰。他对伍若兰应该充满了怀念之情，伍若兰后来因为一次转移的时候，被国民党的军队抓住，后来被砍了头的。

　　朱老总这个人他还比较喜欢在他工作或者指挥作战之余写诗。他的诗，应该说在我们高级将领里面，他的诗和陈毅的诗、叶帅的诗那是齐名的。而且我们朱老总毛笔字都是写的独成一家。我们的《解放军文艺》杂志就是朱老总给题的，到现在，我们还用的朱老总的《解放军文艺》几个字。说起朱老总的为人，我们在相当多高级干部那里，给我的印象就是，朱老总首先是长者之风，确实是一个忠厚长者，他经常是有了什么功劳，他自己说过，把功劳给部下，他从来不争功，从来也不诿过，甚至对他的批评有言过其实之处，他也一笑了之。大家都知道，当年林彪在批他的时候，曾经说过说你什么时候做过总司令。别人在那个地方为他鸣不平的时候，他也一笑了之。对这样一个长者，应该说在我们党、我们军队他的那种道德品质高尚，他和咱们周总理是一样的，特别是在我们军队，我们军队里头说起朱老总来，我曾经听过不少将领跟我讲，说“朱德之德，高山仰止”。